"Almanya’nın gelecekte Nazileşmesine yol açabilecek bir hareket destekleniyor"

Özdeş Özbay: Merhabalar Ahmet Bey, günaydın!

Ahmet İnsel: Günaydın Özdeş!

Ö.Ö.: Bu hafta Ömer Madra yok, kendisi tatilde, haftaya bizlerle olacak. Bugün ne konuşuyoruz?

A.İ.: Almanya’yı konuşalım. Bölge parlamento seçiminde beklenen bir sonuç oldu, hatta beklenenin de üzerinde. Bildiğiniz gibi, küçük bir eyalet olan ve eski Doğu Almanya’nın bir parçası olan Sachsen-Anhalt’ta Almanya İçin Alternatif (AfD) adlı radikal aşırı sağ partinin oyların %30-40’ını alması bekleniyordu. Bundan daha yüksek bir oranla, %44 oy alarak belki de ilk defa Almanya’da bir eyaletin yönetimini kazanma, ele geçirme imkânı doğdu.

Şu anda kesinleşmiş bir durum yok. Çünkü oyların %44’ünü almakla beraber eyalet meclisinde çoğunluk için gerekli 42 milletvekiline sahip değil. Oyların %43,7’sini alarak 39 milletvekili çıkarmış. Karşısında ise yıllardır bu eyaleti yöneten Hristiyan Demokrat Parti’nin çok büyük bir seçim kaybı var. AfD’nin karşısında oluşacak koalisyonun, ucu ucuna bir çoğunluğa ulaşabilmesi için hemen hemen bütün muhalefeti birleştirmesi lazım.

Durum şu: Sachsen-Anhalt eyaleti küçük bir eyalet. Almanya nüfusunun aşağı yukarı %2’sine tekabül ediyor, 2,2 milyon nüfusu var. Fakat eski Doğu Almanya’daki yükselişin en fazla görüldüğü eyaletlerden bir tanesi, belki de şimdi en önemlisi oldu.

Tabii ki AfD’nin karşısında, Saksonya’da Hristiyan Demokratlar oyların ancak %17,3’ünü alabildiler. Sosyal Demokratlar her zaman bu eyalette zayıftılar, yıllardan beri. Oyların %9,3’ünü aldılar. Yeşiller oylarını 1-2 puan artırarak %9’a çok yaklaştılar: %8,9. Sol Parti, Linke, %8,5 almış. Sahra Wagenknecht İttifakı’nın ise %5 barajını geçip geçmeyeceği şüpheliydi. O da ucu ucuna %5 barajını geçerek %5,2 oy aldı.

AfD’nin karşısında kalan beş partinin toplam milletvekili sayısı ancak mecliste bir çoğunluk sağlıyor. Dolayısıyla önümüzdeki günlerde belli olacak: AfD ile herhangi bir seçim ittifakı yapan çıkacak mı? Sahra Wagenknecht’in partisi, örneğin, böyle bir ittifaka girer mi?

AfD, hiç kimseyle ittifak yapmayacağını söyleyerek seçim kampanyasını yürütmüştü. Fakat seçimlerden hemen sonra, seçim sonuçları açıklandığında çok büyük bir seçim kutlaması yapılırken Sachsen-Anhalt bölgesindeki AfD’nin lideri Ulrike Siegmund, “Elbette ittifaklara açığız,” mesajı yolladı.

Ö.Ö.: Bu arada, Ulrich Siegmund’un soyadı üzerinden de çok ilginç, bildiğimiz Nazi sloganlarını çağrıştıran sloganlar atılıyormuş Almanya’da. Buna dikkat çekenler olmuş. İsmi okunurken sunucu “Sieeeg” diye bağırıyormuş. Hani Nazilerde olur ya, o şekilde. Kalabalık da “mund” diye karşılık veriyormuş. Sonradan da “Yalnızca soyadını söylüyoruz, yanlış anlaşılmasın,” diye gerekçe buluyorlarmış.

A.İ.: 35 yaşındaki Ulrich Siegmund, 18 yaşında siyasete girmiş ve Hristiyan Demokrat Parti’de bir müddet kaldıktan sonra AfD’nin kurulmasıyla oraya geçmiş bir Saksonyalı. 35 yaşında olduğuna göre Berlin Duvarı’nın yıkılmasını izleyen yıllarda, yani Doğu Almanya’nın sona erdiği yıllarda, belki de o yıl doğmuş. Eski Doğu Almanya bölgesinde uzun yıllar koku satıcılığı, parfüm değil de odalardaki kokuyu gidermek için kullanılan oda parfümü satıcılığı yapmış.

Almanya’daki çeşitli eyaletlerdeki AfD örgütleri içinde en radikallerinden ama aynı zamanda belki de en medyatik olanı. Seçim sırasında siyasi programıyla ilgili hemen hemen hiçbir şey söylemeden, inanılmaz biçimde herkesin arasında dolaşıp elini sıkarak, sürekli gülerek, bir yakınlık kampanyası diyebileceğimiz doğrudan ilişki kampanyası yürüttü ve beklenenin üzerinde bir oy aldı.

Tabii bu, şunu unutmamayı gerektiriyor: AfD’nin programı son derece radikal ve Saksonya’daki örgüt, bu programın en radikal versiyonunu savunan bir örgüt. Örneğin AfD’nin programında özel bir ekip kurmak var. Bu ekip, ABD'deki ICE gibi, yani kaçak yabancıları sokaktan toplayıp sınır dışı eden kolluk gücü benzeri bir ekip kurmayı ve dolayısıyla kaçak yabancıların sınır dışı edilmesini son derece hızlandırmayı öngörüyor.

Ö.Ö.: “Sınır Dışı Görev Gücü” diye geçiyormuş bahsettiğiniz ekip.

A.İ.: Evet, tam olarak “Sınır Dışı Görev Gücü” tabirini kullanacaklar mı, o konuda kesin bir karar almış değiller ama tanımlamak için şimdilik öyle kullanıyorlar. Diğer taraftan, “yabancıları Alman sosyal yaşamından dışlamak” ifadesi programda resmen böyle geçiyor.

Ö.Ö.: Alman kültürüne yabancı diye geçiyor galiba?

A.İ.: Evet, yabancıları Alman sosyal yaşamından dışlamayı ve küçük ve orta boy işletmelerde kalifiye yabancı, göçmen işçi istihdamını caydırarak bunun yerine yapay zekâ kullanımını teşvik etmeyi planlıyor. Kalifiye yabancı göçmen işçiden bahsediyoruz.

Ö.Ö.: Bu bahsettiğiniz çok ilginçmiş. Bu yapay zekâ meselesini duymamıştım. Fakat dün AfD’nin seçim zaferi konuşmasında teşekkür ettikleri isimler arasında Elon Musk da vardı.

A.İ.: Evet, Elon Musk tabii ki var. Çünkü zaten Elon Musk ve ABD’deki Trump yönetimi AfD’yi destekliyor. Burada paradoksal bir durum daha var: Bir taraftan ABD yönetimi destekliyor. Elon Musk’ın yanı sıra Donald Trump’ın temsilcileri de yakın tarihlerde AfD’yi ziyaret etmişlerdi, biliyorsunuz. Diğer taraftan Rusya da destekliyor.

Ö.Ö.: Evet.

A.İ.: Bu aslında çok ilginç bir durum. Çünkü ABD ile Rusya’nın ortak mücadelesi olmasaydı, 1945’te herhalde Naziler devrilmezlerdi. Dolayısıyla Almanya’nın Nazilerden kurtulmasını sağlayan iki tarihî asli gücün yönetimi, şimdi — tabii Rusya, Sovyetler Birliği değil ama sonuçta onun tarihine de sahip çıkan bir yönetim — bugün Almanya’nın gelecekteki Nazileşmesine yol açabilecek olan hareketi destekliyor. Nereden nereye gelindiğini anlamak açısından son derece önemli zannediyorum bu.

Diğer taraftan, eğitim açısından bakıldığında programlarında “Kültürel Yurtsever Devrim” adını taşıyan bir programları var. Okullarda göçmen çocukların ayrı sınıflarda okutulmasını öneriyorlar. Açık biçimde bir ayrımcılık politikası. Biliyorsunuz, yabancıların, göçmenlerin ikinci kuşakta entegrasyonunun en önemli aracı okullaşmadır. Okullarda herkesin harmanlanarak, göçmen çocukların Alman çocuklarıyla, Almanya’da doğmuş çocuklarla bir arada eğitim görerek o kültüre dâhil edilmeleri; kendi kültürlerinden öğeler taşırken öbür kültürü de edinmeleri önemlidir.

Buna son verilmesini, okullarda göçmen çocukların ayrı sınıflarda okutulmasını öneriyorlar. Öjenist bir politikaları da var. Nazilerin de öjenist bir politikası vardı, hatırlarsanız. Sadece göçmenlerin değil, engelli çocukların da normal okullarda okutulmasına son verilmesini; bunların özel okullarda, özel sınıflarda toplanmasını öngörüyorlar. Yalnızca göçmen çocuklar değil, Almanların engelli çocukları da aynı şekilde.

Okullarda göçmen çocukların ayrı sınıflarda okutulmasının amacı nedir? Programda açıkça yazıyor: Almanya’daki varlıklarının geçici olduğunu anlamaları için. Program ayrıca okullardaki her türlü kutlama ve gösteride herkesin Alman bayrağının önünde Alman millî marşını söylemesini öngörüyor.

Diğer taraftan, bu “Kültürel Yurtsever Devrim”in bir başka boyutu da kamu radyo ve televizyon yayıncılığına yönelik kamu finansmanını kesmek ve bazı kültürel kurumlara verilen desteğe son vermek. Bir diğer boyutu ise nüfus dengesini yeniden korumak için çocuk doğurmayı ve geleneksel aile değerlerine dönüşü teşvik etmek. Çocuk doğurmayı desteklemek için ciddi mali destekler öngörülüyor. Tabii ki LGBT+ kurumlarla mücadele de bu programın bir parçası.

Ö.Ö.: Euro’dan ayrılmak da var galiba, değil mi programlarında?

A.İ.: Ekonomik programına geleceğim şimdi. Diğer taraftan, bu seçimler çok yüksek bir katılım oranıyla gerçekleşti, onu da belirtmek lazım. Yani insanlar siyasete küstüler ve sandığa gitmediler de aşırı sağ kazandı değil. Tam tersine, %77,8’lik katılım oranı, geleneksel eyalet seçimleriyle kıyasladığımızda çok yüksek bir oran.

Burada elitlere karşı çok ciddi bir tepki de gündemde. Sadece göçmenlere karşı bir tepki değil; özellikle Brüksel elitlerine karşı çok ciddi bir tepki var. AfD’nin yöneticilerinden biri, okuduğu programda çok açık biçimde hem Euro’dan çıkmayı hem de Almanya’nın sınırlarını kapatmayı, yani Schengen’e de son vererek Almanya’nın sınırlarını tamamen kapatmayı öngörüyor.

Tabii ki AfD’nin bu ekonomi programı, aynı zamanda İkinci Dünya Savaşı sonrasında oluşan Doğu Almanya’nın 1990’dan sonra Batı Almanya ile bütünleşmesinin bütün başarısızlıklarının nedenlerini de içeriyor. Elitlere karşı bir tepki var; özellikle Brüksel elitlerine karşı. Ama diğer taraftan Batı Almanya elitlerine karşı da çok ciddi bir tepki söz konusu.

Ö.Ö.: Eyalet, ekonomik olarak çok önde gelen bir eyalet değil sanırım.

A.İ.: Küçücük bir eyalet zaten. Özellikle 1990 sonrasındaki neoliberal dalga ve tabii ki planlı ekonomiden piyasa ekonomisine geçerken yaşanan ve çok az telafi edilen büyük yıkım, Saksonya eyaletini neredeyse çökertti.

Bu eyalette inanılmaz bir yaşlanma söz konusu. Biraz evvel AfD’nin Almanya genelindeki çocuk doğurmayı teşvik etme programından bahsediyordum. Saksonya’da bu çok daha önemli. Çünkü Saksonya’da, Almanya’nın birleşmesini izleyen yıllarda, 1994’te kadın başına ortalama çocuk sayısı 1’in altına, 0,7’ye düşmüş. Dünyada bundan daha düşük oran yok. Hatta bir gazeteci, “Bir tek başka bir ülkede var bu kadar düşük çocuk doğurma oranı, o da Vatikan’da,” diyor. Biliyorsunuz, Vatikan’da evlilik olmadığı için çocuk doğurma oranı neredeyse sıfıra yakındır herhalde.

Tabii Saksonya eyaletinde inanılmaz hızla yaşlanan, gençlerin eyaleti terk ettiği, eski dönemin sanayi kuruluşlarının kapandığı bir yapı ortaya çıktı. İşsizlik sigortası gibi birtakım sosyal politikalar getirilmiş olsa da önceden var olan sosyal hayatın ve sosyal güvencelerin ortadan kalkmasıyla çok ciddi bir düşme, kaybetme ve yitirme hissiyatı oluştu. Buna bir de Batı Almanya tarafından küçük görülme duygusu eklendi.

Bu, bütün eski Doğu Almanya bölgesinin en büyük sorunlarından biridir. Kendi tabirleriyle Batı Almanya’nın küstahlığına, üsttenciliğine, dışlamasına ve küçük görmesine karşı oluşan tepkiyi kanalize eden bir parti hâline dönüştü Almanya İçin Alternatif Partisi.

Zaten eski Doğu Almanya bölgelerinde çok yüksek oy oranına sahip. Batı Almanya’ya geldikçe oy oranı giderek artıyor ama %40’lar seviyesinde değil. AfD’nin şu anda Almanya Parlamentosu’nda, Deutscher Bundestag’da, 150 milletvekili var. Önümüzdeki dönemdeki seçimlerde, Almanya’da Hristiyan Demokrat Parti’nin çöküşü devam ederse AfD’nin parlamentoda birinci parti olma ihtimalinin de yükseldiğini belirtmek gerekiyor.

Ö.Ö.: Galiba sloganlarından bir tanesi de MAGA’yı andırıyor. Yani Trump’ın “ABD'yi yeniden büyük yapalım” sloganı gibi, Siegmund da “Güzel, eski, güvenli Almanya’mı geri istiyorum,” sloganını kullanıyor.

A.İ.: “Eski güzel Almanya’yı geri istiyorum”

Ö.Ö.: Ama hangi Almanya’yı? Şimdi siz anlattınız ya, aslında bunları isteyen Doğu Almanya ve Batı’yla birleşmeyle birlikte çöküyor. Dolayısıyla onların atıfta bulunabileceği pek öyle eski ve güvenli bir Almanya da yok aslında. Belki de Nazi Almanyası...

A.İ.: Sosyal açıdan güvenli; işte emekliliğinden korkmadığı, işsiz kalmaktan korkmadığı, sosyal açıdan güvenli bir Almanya. Yoksa siyasi açıdan, muhalefet açısından güvenli değil elbette.

Ö.Ö.: Acaba “güzel, eski, güvenli Almanya” ifadesiyle Nazi dönemine mi bir tür gönderme yapılıyor?

A.İ.: O kadar değil anladığım kadarıyla. Çünkü o eski Nazi dönemini isteyen çok fazla kişi olduğunu zannetmiyorum.

Ö.Ö.: Haberde bundan da bahsedildiği için, soyadı üzerinden “Sieeeg-mund” diye slogan atmaları üzerine bir yorum yapılmış.

A.İ.: Evet ama o biraz daha uzakta kalan bir durum. Mesela bazıları şunu diyorlar: AfD’nin önümüzdeki seçimlerde, yani 2028 seçimlerinde iktidara geleceği iddia edilirken Siegmund, “Yok, öyle değil. 2033’te biz iktidara geleceğiz,” demiş. Hemen oradan şunu çıkarıyorlar: “2033, Hitler’in iktidara gelişinin 100. yılı. O zaman Hitler’in iktidara gelişine nazire mi yapıyor?” diyorlar.

Ama artık tabii bunlar, biraz insanların kafasında sürekli o Nazi imgesi olduğu için belki biraz da yakıştırdığımız şeyler. Onu artık bilemiyorum. Ama “eski güzel Almanya” dediği, kendisi açısından eski Doğu Almanya. Bu sadece Nazilerle ilgili değil. Biliyorsunuz, eski Sovyetler Birliği döneminden kalma birçok ülkede bu “eski” dedikleri dönemi anımsayan, özleyen, onun olumlu hatıralarını taşıyan ciddi bir kitle var. Bu sadece Doğu Almanya’da değil. Yani illa Nazi dönemi değil; Bulgaristan’da da var, Polonya’da, Çek Cumhuriyeti’nde, Slovakya’da var, Rusya’da daha da fazla var. 

Ö.Ö.: Ama bu herhalde sizin bahsettiğiniz güçlü devlet, sosyal devlet anlayışı. Komünizme yönelik olmasa gerek çünkü komünist partiler var ve hiç de öyle kuvvetli değiller.

A.İ.: Sadece güçlü devlet değil. Esas olarak, “Karışmamış, yabancısı olmayan, kendimizin beraber olduğu Almanya’yı istiyoruz,” ifadesi burada en önemlisi, ön plana çıkan. Biraz evvel bahsettiğim kavram o bakımdan son derece önemli: “Kültürel Yurtsever Devrim” sloganları.

Önümüzdeki günlerde Saksonya’daki hükümeti kimin, bir partinin mı yoksa hangi koalisyonun mu kuracağı belli olacak. Ama her durumda artık Almanya’da AfD’nin kalıcı bir parti olma kapasitesinin yüksek olduğu ortaya çıkmış durumda.

Buradan başka bir ülkeye geçelim. Yine eski Yugoslavya’nın dağılmasının sonuçları... Almanya’nın birleşmesi, Berlin Duvarı’nın çöküşünü izleyen olaylardan bir tanesi de bildiğiniz gibi 1990’ların başında Yugoslavya’nın dağılmasıydı. Yugoslavya dağılırken de çok büyük bir iç savaş yaşandı. Bosna-Hersek, Sırbistan ve Hırvatistan arasında yaşanan bu iç savaşın son derece kanlı dönemlerinin başındaki generallerden bir tanesi de Bosnalı Sırp General Ratko Mladić’ti.

Ratko Mladić, Bosnalı Sırp Cumhuriyeti’nin komutanıydı. Üç cumhuriyet kurulmuştu biliyorsunuz; üçlü bir yönetim gündeme gelmişti Bosna-Hersek’te. Sırp, Hırvat ve Müslüman Boşnaklardan oluşan üçlü cumhurbaşkanlığı yönetimi vardı. Bosna-Hersek’in Sırp bölgesinde, Sırpların çoğunlukta olduğu bölgede bir Sırp Cumhuriyeti kuruldu ve bu cumhuriyetin başında Cumhurbaşkanı Radovan Karadžić vardı. Kendisi 2008 yılında yakalandı ve Uluslararası Ceza Mahkemesi tarafından, yanılmıyorsam, 40 yıl hapse mahkûm edildi. Verilen cezaya itiraz etti ancak itirazdan sonra cezası ömür boyu hapse çevrildi ve şu anda İngiltere’de bir hapishanede cezasını çekmeye devam ediyor Radovan Karadžić.

Diğer taraftan Sırbistan Cumhurbaşkanı Slobodan Milošević de UCM’de insanlığa karşı suç işlemekten yargılanırken, daha ceza almadan vefat etti. Üçüncü şahıs da Ratko Mladić’ti. Kendisi Bosna’daki Sırp Cumhuriyeti’nin komutanıydı ve üç yıl süren Saraybosna kuşatmasının ve Srebrenica soykırımının ana sorumlusu olarak hakkında yakalama kararı çıkarılmıştı.

Ö.Ö.: ‘Bosna kasabı’ diye de biliniyor zaten. 

A.İ.: Bu “Bosna Kasabı” tabiri hem Ratko Mladić, hem de Radovan Karadžić için kullanılır. Maalesef o savaş sırasında çok “Balkan kasabı” ortaya çıktı.

Kendisi ömür boyu hapse mahkûm edildi. Uzun yıllar, 11 yıl saklandıktan sonra Karadžić gibi yakalandı ve 2019 yılında ömür boyu hapis cezası kesinleşti. Ratko Mladić, 27 Ağustos’ta Lahey’de hapishanede ölmüştü. Cenazesi Perşembe günü Sırbistan’a getirildi ve Cumartesi Belgrad’da orduevinde anma töreni yapıldı. Arkasından, bir Sırp kahramanı olarak tanıtılan Ratko Mladić, Pazar ve Pazartesi günleri yapılan törenlerin ardından Belgrad’a yakın bir mezarlıkta, 1994’te intihar eden kızı Ana’nın yanına gömüldü.

Çok büyük bir kitlenin, eski Sırp askerlerinin ve Sırp milislerinin eşlik ettiği törenle büyük bir kahraman olarak gömüldü. Aynı zamanda Bosna-Hersek Federasyonu’nun Sırp Cumhuriyeti Başkanı ve İçişleri Bakanı da bu törenlerde hazır bulundu. Sırbistan adına ise Adalet Bakanı katıldı.

Kendisiyle ilgili yapılan konuşmalarda şunlar dikkatimi çekti. Bir tanesinde, “Savaşta Müslümanlar ve Hırvatlar öldü. Biz sadece Sırp maktullerin unutulmamasını istiyoruz. Sırp halkının korunmasına çok büyük katkısı olan Mladić’in kahramanlığının tanınmasını istiyoruz,” denildi.

Şu anda seçim kampanyasında olan Cumhurbaşkanı Aleksandar Vučić, bundan sonra siyasi hayatına başbakan olarak devam etmek istiyor. O da Karadžić’in suç olarak tanımlanan eylemlerinin aslında büyük bir kahramanlık olduğunu, Avrupa Birliği’nin kendilerine ders veremeyeceğini ve Sırbistan’ı küçük görmekten, tahrik ve tahkir etmekten vazgeçilmesi gerektiğini belirtti.

Dolayısıyla genişlemeden sorumlu AB Komiseri Marta Kos, 9-10 Eylül’deki Belgrad ziyaretini bu nedenle iptal etti. Önümüzdeki günlerde erken seçim var ve Ratko Mladić’in cenazesi bir seçim kampanyasına dönüşmüş durumda.

Vučić, “Ne yapmamızı istiyorsunuz? Onu köpek mezarına mı gömelim? Gömülmesini izlemek isteyenlere izin mi vermeyelim? Sırp halkı yalandan, sahtekârlıktan, topraklarının ele geçirilmesinden, sadece Sırpların hedef olduğu yaptırımlardan artık bıkmıştır. Kim canidir, kim değildir, Marta Kos’un bize empoze edecek bir doğrusu yoktur. Sırp halkını aşağılamaya son verin!” diyerek AB’ye yönelik ağır bir konuşma yaptı. “Biz AB’ye girmek istiyoruz ama bizi almayacaklarını da biliyoruz,” diyerek bu seçim kampanyasını Sırbistan’ın bir tür onur kampanyasına, onur mücadelesine dönüştürmüş durumda.

Bu da tabii aynı zamanda aşırı sağ partilerin sadece Almanya’da değil, Fransa’da da — önümüzdeki günlerde, seçimlerde konuşacağımız gibi — birçok yerde yükseldiğinin ve eski aşırı sağ geleneklerin yeniden canlandığının çok ciddi işaretlerinden bir tanesi.

Ö.Ö.: Çok teşekkürler Ahmet Bey.

A.İ.: İyi günler.

Ö.Ö.: Haftaya görüşmek üzere.