“Toplumsal hareketlerde genel bir kıpırdanma söz konusu"

Ömer Madra: Günaydın Ahmet, merhabalar!

Ahmet İnsel: Günaydın!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.İ.: Günaydın!

Ö.M.: Ufuk Turu’nda neler var diye sormayacağım bile.

A.İ.: Evet, nereye başımızı çevireceğimizi şaşırdık.

Ö.Ö.: Şükür, şükür, şükür!

Image

A.İ.: Evet, bu kez genellikle iyi, güzel haberler var. Başta Brezilya ve Sırbistan’daki seçimler olmak üzere, toplumsal hareketlerde genel bir kıpırdanma söz konusu. Tabii buna yönelik tepkiler de var. Örneğin, biraz evvel Özdeş’le konuşuyorduk; Fransa’da açıkça ırkçı bir saldırı gerçekleşti. Saldırgan da bunu ifade etti. Araplara, Müslümanlara ve siyahlara yönelik bir saldırı maalesef. Bir kişi hayatını kaybetti, dört kişi ağır yaralandı. Saldırgan yakalandı ve şu anda paranoya veya şizofreni hastası olup olmadığının belirlenmesi için psikiyatrik değerlendirmeden geçiriliyor.

Ö.Ö.: Bu da ilginç; yakalanan kişi Arap olsaydı hemen terör soruşturması açılırdı.

A.İ.: Terör soruşturması açıldı. 

Ö.Ö.: İyi bari, ben de gazetelere baktım hemen psikolojik sorunları var falan diye yazmışlar. 

A.İ.: Kendisi de bunu iddia etmiş ama dün akşam yapılan değerlendirmenin ardından yeniden gözaltına alındı. Terör suçlarıyla ilgili savcılık devreye girdi. Zaten hem savcılık hem de hükümet, bunun açıkça ırkçı bir saldırı olduğunu ifade etti.

Ö.Ö.: Aslında Cuma günü gerçekleşmişti, biz bu haberi vermeyi atladık. Bir caminin yakınında olmuştu, değil mi? Saldırgan önüne gelene ateş açmış.

A.İ.: Cami yakınında ve sonrasında kilometrelerce ötede de arabasından otomatik silahla istediği kişilere ateş açmış. Mesela arabasında, yanında çocuklarıyla bulunan başörtülü bir kadına kendi aracının camından ateş etmiş. Müslüman olduğunu gördüğü, siyah, Müslüman ve Arap kişileri hedef almış. Ölen genç de biliyorsunuz, 26 yaşında ve siyah. Saldırgan ise 38 yaşında ve geçmişi araştırılıyor. Herhangi bir örgütle ilişkisi kurulmadı ama bireysel terör kapsamında soruşturma devam ediyor.

Ö.Ö.: Le Monde, evinde Kur’an’ın yanı sıra Hitler’in Kavgam kitabının da bulunduğunu yazmış. 

A.İ.: Karışık bir durum. 18 yaşında bir Müslümanla çok yakın arkadaş olmuş, Müslümanlıkla ilgilenmiş. Biraz karışık bir şahsiyet yani. Ben şizofren derken çok yanıldığını tahmin etmiyorum.

Ö.M.: Arabasının penceresinden, başörtülü bir kadının bulunduğu araca silahla ateş edince insan artık ne diyeceğini pek bilemiyor.

A.İ.: Siyah gence de yoldan geçen insanlara da aynı şekilde ateş etmiş, evet maalesef. Polislere verdiği ilk ifadede, bunu 17 Ekim’deki yürüyüşün ardından yaşanan yağma ve şiddet olaylarının intikamını almak için yaptığını söylemiş. Şimdi nasıl ifade vereceği tam bilinmiyor. İsterseniz bunun ardından Brezilya’daki seçimlere geçelim.

Ö.M.: Evet, lütfen.

Image

A.İ.: Brezilya’da dün, sizin de bahsettiğiniz gibi, Lula beklenmedik bir şekilde ikinci turda aradaki 2,2 milyon oyluk farkı kapatıp 4,3 milyon oy farkıyla, yani oyların %51,7’sini alarak rakibi Bolsonaro’yu yendi. Bu farkın kapanmasını ve Lula’nın daha büyük bir farkla kazanmasını sağlayan birkaç olgu var elbette. Bunlardan biri katılımın iki puan artmış olması. Zaten ilk turda yüksek bir katılım vardı ama ikinci turda %79’a yakın bir oranla Brezilya’nın yakın tarihindeki en yüksek katılım gerçekleşti ve bu da Lula’nın kazanmasını sağladı. İlk başta Bolsonaro seçim sonuçlarını...

Ö.Ö.: Yani 3 milyon kişi daha oy kullanmış ama Lula’nın oyları 10 milyondan fazla artmış. Demek ki bunun da ötesinde bir fark var.

A.İ.: Tabii bir taraftan Bolsonaro’nun oylarında düşüş, diğer taraftan Lula’nın oylarında artış var. Bu da sadece yeni katılan seçmenlerle açıklanabilecek bir durum değil. Bolsonaro dün, seçim sırasında bir dizi düzensizlik ve karışıklık yaşandığını, seçimin hileli olduğunu öne sürerek sonuçları tanımayacağını ilan etmişti. Bunun esas gerekçesi olarak da sandıkların kapanmasına 5-10 dakika kala Yüksek Seçim Kurulunun oy verme süresini iki saat uzatmasını göstermişti.

YSK’nın bu kararı almasının arkasındaki gerekçe, birçok belediyede otobüslerin ve toplu taşıma araçlarının seçmenleri oy kullanacakları yerlere ulaştırmakta zorlanması ve çok büyük kuyrukların oluşmasıydı. Bazı bölgelerde kamu otobüslerinin kasıtlı olarak daha az çalıştırıldığı da iddia edilmişti. Tabii katılımın çok yüksek olmasının yarattığı bir yığılma da vardı büyük ihtimalle.

YSK bu kararı son 10 dakikada ilan edince bazı sandıklar duyuru ulaşmadan kapanmış ve yeniden açılmamıştı. Ancak aradaki 4,4 milyon oyluk farkın, o anda açılamamış sandıklardan gelecek oylarla değişmesi mümkün değildi. Bu sabah aldığımız habere göre, oğul Bolsonaro seçim sonuçlarını kabul ettiğini ilan etti.

Ö.Ö.: Şu anda Haaret.

A.İ.: Haaret partiden çıktı ama Bolsonaro’nun kendisi de biraz evvel sonuçları kabul etti.

Ö.M.: Ben de izninle bir şey ilave edeyim. Flavio Bolsonaro, oy verme süresinin uzatılmasına itiraz ederken kendi partisinin de bu yönde bir talepte bulunduğunu unutmuşa benziyor. Aynı şeyi kendisi de talep etmişti. İnanılmaz bir yalancılık.

A.İ.: Bir taraftan seçim süresinin uzatılmasına, diğer taraftan da bazı yerlerde sandıkların kapanmış olduğu için yeniden açılmamasına itiraz ediyor. Bu konu kapandı. Öte yandan Yüksek Mahkeme de Bolsonaro’nun yurt dışına çıkış yasağını hatırlattı ve pasaportunu iade etmesini istedi. Bolsonaro’nun şu anda dokunulmazlığı var çünkü seçim sonuçları yeni açıklandı. Ancak Senato ve milletvekili seçimlerinin ardından görev değişiklikleri ocak ayında olacak. Ocak ayından itibaren Bolsonaro’nun dokunulmazlığı da kalkacak. Dolayısıyla oğul Bolsonaro hakkında açılmış olan soruşturmaların aktif hâle gelmesi söz konusu. Donald Trump da Bolsonaro’nun seçimi kaybetmesine karşı, doğrusunu söylemek gerekirse, biraz ilgisiz davrandı.

Ö.M.: Hiç ses çıkarmadı.

A.İ.: Seçimlerle ilgili “Oralarda çok sahtekârlık var” dedi ama “Orası benim işim değil, sonuçta ben ABD Başkanı’yım. Lula’yı da zaten çok severim” diyerek konuyu kapattı.

Ö.Ö.: Haaretz’in manşetinde de var, Trump “Berbat” diye yorumlamış.

A.İ.: Evet, “Orası çok karışık, berbat” falan dedi ama sonra “Ben ABD’den sorumluyum, onlar kendileri halletsinler” gibi bir laf etti. Dolayısıyla Peru ve Şili cumhurbaşkanları, Kolombiya ve Ekvador cumhurbaşkanları gibi Trump’ın desteklediği yeni sağ liderlerin hepsi Lula’yı arayarak tebrik ettiler.

Unutmayalım ki Brezilya, Güney Amerika nüfusunun yarısını ve gayrisafi hasılasının neredeyse yarısından fazlasını temsil eden bir ülke. Bölgenin bütün ağırlığı, merkez gücü Brezilya.

Tabii şunu hemen belirtelim: Brezilya’da Lula’nın işi çok zor çünkü hem Senato’da hem de Temsilciler Meclisi’nde Bolsonaro ve sağ müttefiklerinin toplam milletvekili ve senatör sayısı çoğunluğu oluşturuyor. Dolayısıyla Lula’nın, Bolsonaro’nun Liberal Partisi’nin müttefiklerini etkisiz ya da en azından tarafsız bir pozisyona getirmek için uğraşması gerekecek. Ancak bu, Brezilya’da zaten çok bilinen bir olgu.

Brezilya’da “Centrão” denen, merkezde olduğunu iddia eden bir grup milletvekili ve senatör var. Bunlar, elde ettikleri bireysel kazançlar veya seçmenlerine yönelik vaatler çerçevesinde oylarını sağdan sola, soldan sağa değiştirmekle biliniyorlar. Lula da bu pazarlıklar konusunda son derece usta birisi. Dolayısıyla önümüzdeki dönemde yeniden o “bataklık” olarak tabir edilen merkezle uğraşması gerekecek.

Şunu da belirtmek lazım: Lula’nın ikinci turda seçimleri kazanmasıyla Brezilya tarihinde ilk defa, birinci turda önde gelen aday ikinci turda seçimi kaybetti. Bu büyük altüst oluşun arkasında son derece önemli bir gelişme var: Lula’nın seçim kampanyasını gençlerin devralması ve Emekçiler Partisi’nin geleneksel kadrolarının alışkın olmadığı sosyal medya kullanımında, Bolsonaro’nun güçlü olduğu bu alanı genç ekibin hızla devralarak gençlere ulaşmayı sağlaması.

Lula da ilk turu kaybettikten sonra akıllı telefonu ve sosyal medyayı keşfettiğini itiraf etti. Yeni çalışma arkadaşlarına ihtiyacı olacağını belirtti. Emekçiler Partisi’nin de büyük bir değişime ihtiyacı olacak.

Ö.Ö.: Açıkçası buradan takip edildiğinde bile çok bariz belli oluyordu. İlk tura dair haberleri neredeyse sadece gazetelerden alıyorduk. İkinci turda ise sosyal medyadaki kampanyaları, sokaklardaki heyecanı buradan bile takip edebilmiştik.

A.İ.: Tabii bu son derece önemli. Bunu Sırbistan seçimleri için de söyleyebiliriz. Orada çok daha farklı etmenler var elbette ama sosyal medyanın akıllıca kullanılmasının sol partiler açısından son derece önemli bir etmen hâline geldiğini kabul etmek lazım. Sadece gürültü, patırtı ve karışıklık yaratmadan, uzmanların da yer aldığı, akıllıca yürütülen bir sosyal medya çalışması...

Ö.Ö.: Sadece yapay zekâ falan değil, gerçekten sokağı seyrettiğinizde umut dolduğunuz görüntülerdi. Buna seslenen bir şeydi.

Image

A.İ.: Yine de insanların sorduğu bir soru var. Frederick William Vanderbilt ve Jean-François Véran ikilisinin Brezilya’dan yazdıkları, Libération gazetesinde iki tur arasında yayımlanan bir değerlendirme çok dikkatimi çekti. Onların söylediği bir şey var. Geçen sefer de Özdeş, bunu ifade etmiştim yanılmıyorsam. Brezilya’da Lula, iktidara geldiğinden beri özellikle sosyal politika araçlarını aktif biçimde kullanarak yaklaşık 40 milyon kişiyi yoksulluk sınırının üzerine çıkarmıştı. Fakat alt orta sınıfa veya orta sınıfa yükselen bu kesimin üzerinde bir cam duvar var; oradan daha yukarıya çıkamıyorlar. Bir de onların üzerindeki kesimler, kendilerine rakip olarak gördükleri bu insanlara tepki gösteriyorlar. Dolayısıyla yoksulluktan çıkanların bir kısmı Lula’ya sırtını dönmüştü. Hâlâ büyük bir kısmı Bolsonaro’ya oy vermeye devam ediyor. Bu ciddi bir sorun. Yoksulluktan çıktıktan sonra belli bir orta sınıf düzeyine gelip orada takılıp kalanların küskünlüğünü dikkate alan politikalara ihtiyaç var.

Bir de tabii solun “biz” üzerinden, yani “biz” zamirini kullanarak konuşan eşitlikçi solun karşısında, “ben” diye konuşan kapitalist ve Evanjelist bir sağın yükselişi söz konusu. Lula’nın partisinden daha fazla oy alan ve daha çok milletvekili çıkaran parti, Evanjelistlerin desteklediği parti. Bolsonaro’nun Liberal Partisi’nin en büyük ortağı, Meclis’te ve Senato’da ondan daha fazla temsilcisi bulunan, Evanjelistlerin desteklediği parti.

Dolayısıyla burada ciddi bir toplumsal algı altüst oluşu var. “Biz” yerine “ben” diyen, kendi insanlarını ve yakınlarını koruyan, bunun dışındakilere şiddet uygulanmasını doğal gören bir düzen anlayışı söz konusu. Tabii bu sadece Brezilya’ya özgü değil. Bunu birçok yerde aşırı sağ ve sağ çevrelerde, İsrail’de çok açık ve yaygın biçimde görüyoruz. Türkiye’de de faşizan dalga çerçevesinde benzer etkilerini görebiliyoruz.

Ö.Ö.: Brezilya seçimi gerçekten küresel bir durumun göstergesi, aynı zamanda nasıl kazanılabileceğine dair de iyi bir örnek. Belki hiçbir zaman %100 tekrarlanabilir değil ama dün konuşurken biraz bahsettik. Aşırı sağ, komplo teorileriyle sürekli karşı tarafı savunmaya geçmeye zorluyordu. Bu kez ise üç hafta boyunca “Bu sefer umut var” diyerek değişimin mümkün olduğunu anlatan, sokakta yüz yüze yürütülen bir kampanya vardı.

Image

A.İ.: Asıl yüz yüze kampanya Sırbistan’da gerçekleşti, tam da söylediğin gibi. Sırbistan’da öğrenci hareketi çok büyük bir başarı kazandı, hem de gerçekten çok büyük bir başarı. Lula’nın başarısından daha anlamlı bazı yönleri var, yenilik açısından söylüyorum. Bir parti olmadan seçim kazanmak kolay bir şey değil.

Ö.M.: Evet, Sırbistan’a geçmeden önce izninizle bir şey ilave etmek istiyorum. George Monbiot da 22 Ekim’de, seçimlerden önce The Guardian’da yayımlanan önemli analiz yazısında şöyle söylüyor: “Jair Bolsonaro, ABD hükümeti tarafından aktif olarak desteklenen, yerel oligarkların istediklerini yapabildiği, onlara karşı çıkanların ise işkence gördüğü ve ortadan kaybolduğu 1964-1985 yılları arasındaki askerî diktatörlüğe nostaljik bir şekilde bakıyordu. Oğlu Flavio Bolsonaro da onun tıpkısıydı. Bu hafta ikinci turu kazansaydı, hükümet politikalarıyla teşvik edilen destekçilerinin sevinç dolu saldırıları yalnızca Amazon yağmur ormanlarını değil, güneydeki Atlantik ormanlarını, sulak alanları, Pampa otlaklarını ve Cerrado’nun savan habitatlarını da yağma tehdidiyle karşı karşıya bırakacaktı. Bu, yıkım çılgınlığı olarak siyasettir. Aynı zamanda yaşam destek sistemlerini de yok etmeye yönelikti.” Dolayısıyla oldukça önemli bir dönüşüm olduğu söylenebilir.

A.İ.: Hemen Monbiot’nun söylediklerini tamamlayan bir şey belirteyim. Brezilya’da büyük şehirlerde ve ülkenin kuzeyinde Lula kazandı fakat tarım bölgelerine gidildikçe Bolsonaro’nun oyları büyük bir çoğunlukla önde. Dolayısıyla büyük çiftlik sahiplerinin ve uluslararası şirketlerin burada ciddi bir rolü var elbette. Amazon ormanlarının yağmalanmasını ve çevreye zarar veren tarım politikalarının sürdürülmesini sağlamak için.

Ö.M.: Evet, o açıdan önemli bir durum.

A.İ.: Sırbistan’a geçelim isterseniz. Sırbistan’da muhalefeti bir araya getiren öğrencilerin hazırladığı 250 kişilik milletvekili listesi, seçimi çok büyük bir farkla kazandı. 250 sandalyeli Meclis’te 141 milletvekiline sahipler, dolayısıyla açık ara çoğunluğu elde ettiler. Vučić’in iktidarda kalmak için düzenlediği seçimler, kendisi açısından büyük bir hezimetle sonuçlandı.

Niçin iktidarda kalmak için diyorum? Çünkü seçimler 2027 yılında yapılacaktı. Vučić, iki defa cumhurbaşkanı olduğu için üçüncü kez seçilemeyeceğinden birdenbire erken seçim kararı aldı. Bildiğiniz gibi cumhurbaşkanlığından istifa etti, başbakan olmak için milletvekili adayı olarak seçimlere katıldı ve kaybetti. Şimdi de “Biz muhalefeti yöneteceğiz” diyerek Meclis’te yerini almaya hazırlanıyor.

Vučić, pazar akşamı seçim sonuçlarını hemen kabul etti. Bu da ilginç bir gelişme çünkü hemen herkes, Vučić’in seçimi kaybetse bile çeşitli dalaverelerle sonuçları kendi lehine çevirmeye çalışacağını, bir dizi operasyon yapacağını bekliyordu. Hiç öyle olmadı. Belki de bunun nedeni çok büyük bir farkla kaybetmesiydi ama neredeyse hiç beklemeden seçim sonuçlarını kabul etti.

Öğrenci listesi oyların %52,8’ini, Vučić’in partisi Sırp İlerleme Partisi ise %39’unu aldı. Burada da önemli bir faktör var: Katılım. 2023 seçimlerinde %58 olan katılım, bu seçimlerde %70’in üzerine çıktı. Bu, Yugoslavya’nın dağılmasından ve 2000 yılında Milošević’in devrilmesini sağlayan seçimlerden bu yana görülen en yüksek katılım oranı.

Diğer taraftan Vučić, şöyle bir açıklama yapmaktan da geri kalmadı: “Çeşitli Avrupa devletlerinin ve Trump’a direnen Amerikan derin devletinin desteğiyle öğrencilerin doğrudan yürüttükleri devrimin konsolidasyonunu yaşıyoruz.”

Şu çok ilginç: Trump’a direnen Amerikan derin devleti! Yani “Trump beni desteklemedi” demiyor ama Trump’a direnen Amerikan derin devletinin öğrenci listesini desteklediğini söylüyor.

Ö.M.: Çok ilginç.

A.İ.: Böyle bir argüman beklemiyordum doğrusu! Diğer taraftan, bu seçimlere katılan diğer bütün partiler %3 barajını geçemedi. Dolayısıyla şu anda Meclis’te Vučić’in partisi, öğrenci listesinin 141 milletvekili ve üç azınlık...

Ö.Ö.: Çok özür dilerim, siyasi parti olmadıkları için aslında bağımsız olarak mı kazanmış oldular?

A.İ.: Evet tabii, bir listeyi parti gibi kabul etti. İlginç bir şey, bu soru iyi oldu. Aslında Yüksek Seçim Kurulunun, bir parti olmadan sadece 250 milletvekili adayından oluşan, programı, ismi ve temsilcileri olan bir listeyi reddetmesi bekleniyordu. Vučić’in bunu sağlaması bekleniyordu ama beklenmedik bir şekilde, seçim tarihi açıklandığında Sırbistan Yüksek Seçim Kurulu bu listeyi meşru bir aday listesi olarak kabul etti. Bu da beklenmedik bir gelişmeydi çünkü Vučić’in bunu engelleyeceği düşünülüyordu.

Diğer taraftan, Sırbistan’da bu listenin en önemli iki üç unsurundan bahsedelim. Zamanımız bitmek üzere, belki gelecek hafta daha etraflı ele alırız. Bugün İsrail seçimleri var, gelecek hafta onu da konuşacağız. İsrail seçimlerinin sonuçları herhâlde gece geç saatlerde açıklanmış olur.

Şunu belirteyim: Bir buçuk yıl önce öğrenciler böyle bir seçim kampanyasına hazırlandıklarını ilan ettiklerinde şu ilkeyi benimsemişlerdi: Öğrencilerden hiçbiri milletvekili adayı olmayacak. Yani “Başkasının yerine kendimizi seçtirmek için bu hareketi yürütmüyoruz” demişlerdi. Gerçekten de öğrenci hareketini yürütenlerden, hareketin içinde yer alanlardan hiçbiri milletvekili olmadı. Buna karşılık bütün milletvekili adayları öğrenci platformlarında, amfilerde ve forumlarda oylanarak seçildi.

Bunların arasında öğretim üyeleri, avukatlar, sanatçılar, eski Merkez Bankası Başkanı gibi isimler var. Listenin başında da 56 yaşındaki kardiyolog Ilija Srdanović bulunuyor. Başbakan olup olmayacağı, cumhurbaşkanının başbakanlık görevini kime vereceği şu anda belirsiz.

İkinci konu da seçim kampanyasının tamamen insanların evlerinin kapısını tek tek çalarak, onlara anlatarak yürütülmüş olması. Tamamen yataylıktan doğrudan dikeyliğe geçiş denemesi. Bunu ayrıca uzun uzun ele almamız gerekiyor.

Sırbistan’ı bitirmeden küçücük bir haber vereyim. Bulgaristan’da da cumhurbaşkanlığı seçimlerinin ilk turu yapıldı. Katılım %21,9 ile çok düşük kaldı. Şu anda cumhurbaşkanlığına vekâlet eden muhafazakâr Iliana Iotova oyların %34,7’sini aldı. AB’ye yakınlaşmayı, Rusya’yla mesafeyi daha fazla açmayı savunan ve yeşil hareketin de desteklediği Andrey Gyurov ise oyların %32’sini aldı. Aradaki fark çok küçük ama katılım o kadar düşük ki gelecekte ne olacağını öngörmek mümkün değil.

Hoş bir şarkıyla bitirelim. Bütün bu yürüyüşlerde halkın, yaşlıların ve gençlerin birlikte söylediği popüler bir Sırp şarkısı: “Bana Üç Öpücük Ver”. Bu şarkı, arkadaşlık, dostluk ve dayanışma şarkısı olarak Sırbistan’da seçim öncesindeki bütün yürüyüşlerde söylendi. Seçim akşamı da herkes hep birlikte bu şarkıyı söylemişti.

Ö.M.: Çok teşekkürler Ahmet İnsel, görüşmek üzere.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

A.İ.: İyi günler!