Ashish Kothari: “Biz 'Swaraj' deriz; bu, ‘kendi kendini yönetme’ anlamına gelir"

Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba herkes. Az sonra, 22 Ağustos’ta Hindistan’ın Pune kentinden bize katılan çevre aktivisti ve yazar Ashish Kothari ile yaptığımız röportajı dinleyeceksiniz. Hepinize iyi dinlemeler.

W.A.S.: Ashish Kothari, Bizimle olduğunuz için teşekkür ederiz. Bu sabah programımızda sizi konuk ettiğim için çok mutluyuz.

Ashish Kothari: Ben teşekkür ederim.

W.A.S.: Kişisel özgeçmişinizde baktığımda, çevrecilik, toplumsal ilerleme ve toplumsal değişim alanlarında çok geniş yelpazede önemli bir özgeçmişiniz var. Dinleyicilerimiz için lütfen kısaca kendinizi tanıtır mısınız?

A.K.: Evet elbette. Çevre konularındaki çalışmalarımı, lise yıllarında başladım. Bu neredeyse 50 yıl öncesine dayanıyor. O dönemde, Hindistan’da faaliyet gösteren bir çevre eylem grubu olan Kalpavriksh adlı örgütü de kurduk ve hâlâ bu örgütle çalışıyorum.İlk dönemde çalışmalarımın büyük bir kısmı biyolojik çeşitliliğin korunmasına yönelik politika konularına ya da yaban hayatının korunmasına odaklanmıştı; özellikle de Hindistan gibi ülkeler için uygun olmayan, yukarıdan aşağıya doğru uygulanan Batı tarzı koruma modellerini inceliyordum. Ayrıca, daha çok topluluk öncülüğünde, hak temelli yaklaşımları teşvik ediyordum. İkinci olarak,ana akım kalkınma ve ekonomik kalkınma modellerine yönelik pek çok eleştiri yapıyordum. Ayrıca, insan hakları ihlalleri, ekolojik tahribat ve benzeri konulardaki sorunları da inceliyordum.

İşte ilk yıllarımı bu şekilde geçirdim. Son birkaç yıldır ise özellikle kalkınmaya alternatiflere odaklanıyorum. Başlatılmasına katkıda bulunduğumuz veya bir parçası olduğumuz çeşitli ulusal ve küresel ağlar kapsamında, insanların kullanabileceği tabandan gelen yaklaşımlar nelerdir, sorusuna odaklanıyoruz.

W.A.S.: Rica etsem, şu anda bizle nereden konuşuyorsunuz, bunu da paylaşabilir misiniz?

A.K.: Şu anda Batı Hindistan’da bulunan Pune şehrinde yaşıyorum. Yeni Delhi’de büyüdüm, ancak yaklaşık otuz yıl önce Pune’ye taşındım. Burası Kalpavriksh, aynı zamanda ofislerimiz de burada. 

W.A.S.: Ashish, dün, arkadaşınız ve yoldaşınız Kumi Naidoo ile Apaçık Radyo ekibiyle birlikte, Kasım ayında Antalya’da gerçekleşecek COP31’de nasıl organize olacağımız konusunda kısa bir toplantı yaptık. Ben de ilk kez COP31 sırasında müzakereleri takip edecek radyo muhabirlerinden biri olacağım. Özellikle iklim kaynaklı göç konusuna odaklanacağım; Kumi, 2009 Kopenhag müzakerelerinde Bangladeş’in öncülüğündeki girişimi örnek vererek bunu bir hukuk terimi olarak ifade etmişti.COP31 için sorduğum soru ise şu: İklim değişikliği, yerinden edilme ve savaş (çatışma) arasındaki ilişki göz önüne alındığında, bu üç konu birbiriyle nasıl bağlantılıdır? Bu konuda yeterli araştırma var mı ve daha da önemlisi buna dayalı yeterince ortak eylem var mı? 

Bu mesele, COP31’in gündeminde doğrudan yer almasa dahil, iklim kaynaklı yerinden edilme konusunu ön plana çıkarmak hâlâ çok önemli olduğuna inanıyoruz. Siz ne düşünüyorsunuz?

A.K.: Evet. Bu üç faktör ve sanırım bir dizi başka faktör de kesinlikle birbiriyle çok yakından ilişkili. Tibet'e komşu, Hindistan'ın Himalaya ötesindeki bölgesi olan Ladakh'tan yeni döndüm. Ve iklim değişikliğinin yol açtığı etkilerin çok ciddi sonuçlarını şimdiden görüyoruz, örneğin buzullar üzerinde; o bölgedeki birçok yerleşim yeri ve topluluk şu anda su ihtiyaçlarını buzullardan karşılıyor. Dolayısıyla su, kıtlığı ve düzensiz yağış düzeni nedeniyle oldukça ciddi bir sorun haline geliyor. Bu nedenle pek çok insan tarımla ilgili sorunlarla, hatta içme suyu gibi konularda bile zorluklar yaşıyor; bu yüzden insanlar aslında yer değiştirmek zorunda kalıyor. Yani iklim krizinin bir sonucu olarak bu tür yerinden edilme ve göçler yaşanıyor.

Ancak bu durum daha da kötüleşiyor ya da tersine, sözde “kalkınma”nın yol açtığı yerinden edilme ve göçleri daha da şiddetlendiriyor. Yani yine, bu küresel ölçekte aslında tüm dünyada madencilik, yollar, sanayileşme gibi büyük altyapı projelerinin aslında muazzam miktarda yerinden edilmeye yol açtığını görüyoruz. Hindistan’da, son belki beş ya da altı on yıl içinde, sözde kalkınma projeleri nedeniyle yaklaşık 60 milyon insan yerinden edildi. Yani bu birbiriyle bağlantılı. Ve sonra bahsettiğiniz üçüncü nokta, çatışma ve savaş. Yine, Ladakh’tan yeni dönmüşken, Hindistan ile Çin arasında süregelen gerginlik, eskiden Ladakh ile Tibet arasında hayvanlarını gidip getirebilen çoban topluluklarının artık bunu yapamaması anlamına geliyor. Orada bir çit ve ordular var. Aslında, Çinlilerin işgali nedeniyle topraklarının büyük bir kısmını da kaybettiler. Hindistan hükümeti bunu inkar ediyor, ama bu kesinlikle yaşandı. Yani bunu gerçekten görebilirsiniz. Tabii ki, savaşın kendisinin ekolojik ve iklimsel maliyetlerini de buna eklemek gerekir. Yani, tüm o bombalamalar, harcanan yakıt ve benzeri şeyler... Bunlar da yükü artırıyor. Ve bu her gerçekleştiğinde, iklim kaynaklı göç ve yerinden edilme vakaları artıyor. Yani bu anlamda, her şey birbiriyle bağlantılı. Ayrıca, tüm bunlarla yakından ilişkili olan bir diğer unsur da dünyanın farklı bölgelerinde artan otoriterlik ve faşizmdir. 

W.A.S.: Aynen öyle. 

A.K.: Çünkü demokrasinin, insanların hayatlarını etkileyen konularda sahada kararlar alabilmelerini sağlaması gerekirken, aslında giderek daha merkezi iktidar biçimlerine doğru kayma eğilimi gösteriyor; Hindistan gibi sözde demokratik toplumlarda bile. Bu da, karşı karşıya olduğumuz bu zehirli karışımın, bu zehirli kazanın içine ekleniyor. 

W.A.S.: Hiç şüphesiz. 

A.S.: Bütün bu faktörler bir araya geliyor. 

W.A.S.: Evet, şimdi. Bu bağlamda, özellikle iki konu üzerinde durmak istiyorum ve sizden bu konularda daha fazla görüşünüzü rica edeceğim. Bu günümüzün iki çok önemli konusu. Birincisi, içinde yaşadığımız dönemde, münferit ya da bireysel olaylardan, bireysel konulardan bahsetmek artık görünmez bir şiddet yaratıyor. Buna çok dikkat etmeliyiz. “Görünmez” diyorum çünkü —ve bu da değinmek istediğim ikinci nokta— bireysel olaylardan bahsettiğimiz ve sadece kendi sorunlarımıza odaklandığımız sürece, toplum içindeki kolektif empati duygusunu ve yaşamı korumak için yürüttüğümüz kolektif mücadeleyi yitirme riski artık her zamankinden daha büyük. 
Bu çok önemli ve yukarıda da belirttiğim gibi çok dikkatli olmalıyız. Bireysel olaylara izole edilmiş konularmış gibi bakmaya devam edersek, yani bunları herhangi bir devlet içindeki siyasi toplumdan ayrı olarak ele alırsak, toplumsal kayıp yaşama riski çok büyüktür. 

Öyleyse anlamak istediğim şey şu, yerinden edilme kavramına daha geniş bir bakış açısıyla nasıl bakabiliriz? Bunları iklim ve çoklu kriz bağlamında bütüncül bir bakış açısıyla nasıl anlayabiliriz? 

A.K.: Evet. Bence bu, sorduğun çok önemli bir soru, Waseem. Dolayısıyla, yerinden edilmeyi yabancılaşmayı da içeren bir kavram olarak düşünürsek çünkü yerinden edilme sadece fiziksel tahliye ya da bir kişinin bir yerden başka bir yere fiziksel olarak taşınması anlamına gelmez. Aynı zamanda, bir kişinin kendi kimlik duygusundan, bir insan ya da canlı olarak kendi benlik algısından nasıl yerinden edildiği ve doğanın geri kalanından nasıl yabancılaştığıyla da ilgilidir. 

Özellikle son birkaç yüz yıldır, sömürgeciliğin etkileri ve her tür modernlikten bahsetmiyorum ama Batı modernliğinin belirli biçimleri sonucunda, yerinden edilme, mülksüzleştirme ve yabancılaşmanın giderek arttığını gördük; bu da bizi çok daha bireyci hale getirdi. 

Dolayısıyla kendimi iyi hissetmiyorsam, bu benim bireysel sorunumdur. Doktora gitmem ve, bilirsiniz, sorunu kendim çözmem gerekir. Oysa binlerce ya da milyonlarca yıldır çoğu toplum, bu tür meseleleri aslında daha kolektif bir şekilde ele almaya çalışmıştır. Birisi hasta olduğunda, birçok yerli toplumda şöyle derler: “Bu, toplumun hasta olmasından kaynaklanıyor.” Sadece ben hasta değilim. Geçmişteki her şeyi romantikleştirmek istemiyorum.

Elbette pek çok sorun vardı.Ama kolektif bilgeliğin yitirilmesi, kolektif kimliğin yitirilmesi, işleri halletmenin kolektif yöntem ve yollarının yitirilmesi. Yani bu aşırı bireyselleşme, birbirimizden, ama aynı zamanda kendimizden, kendi ruhumuzdan, kendi manevi kimliğimizden vb. ve doğanın geri kalanından yabancılaşma hissi. Bana göre bunlar, içinde bulunduğumuz krizlerin köklerinden bazıları. Gezegene ya da birbirimize yaptığımız şeyleri gerçekten yapabilmemiz gerçeği. Gözünü bile kırpmadan, askerlerin gidip, diyelim ki Gazze’de soykırım yapabilmesi gerçeği, meydana gelen bu tür çok derin köklü yabancılaşmanın bir belirtisidir.

Bu nedenle, yerinden edilme kavramını bu daha geniş anlamıyla ele almak isterim. Ve bunu yaparsak, bu krizi bu şekilde kavrarsak, o zaman bu krizlerden, çoklu krizlerden, polikrizlerden ya da metakrizlerden çıkmanın yollarının sadece teknolojik çözümlerden ibaret olmadığını söylemek zorundayız. Ne yazık ki, tüm COP toplantılarında finansal ve teknolojik çözümlerden söz ediliyor, oysa mesele çok daha temel bir konudur. İşte bu yüzden en başından itibaren demokrasi gibi konulardan da bahsetmiştim. Peki, sorumluluk bilinciyle kolektif karar alma anlayışını, karar verme haklarını, ancak birbirimize ve doğanın geri kalanına karşı sorumluluk bilinciyle nasıl geri getirebiliriz? Bana göre bu, iklim değişikliği, savaş ya da karşı karşıya olduğumuz diğer krizlerin herhangi biriyle mücadele etmek istiyorsak, en temel sorudur.

W.A.S.: Evet. Özellikle gezegenin en büyük demokrasisinde, soykırım yaşandığı bir dönemde, ritüellerin, performansların ve seçim sahnelerinin manzarasına baktığınızda; Birleşmiş Milletler İklim Değişikliği Çerçeve Sözleşmesi’nin icra sekreteri Simon Steel’in biliyorsunuz, bunu birkaç yıl önce duyurmuştu “İki yılımız kaldı; kendimizi toparlamak için iki yılımız var, aksi takdirde eşi benzeri görülmemiş ölçekte bir kayıp riskiyle karşı karşıya kalırız” dediği bu zamanlarda, bu zamanlarda, dünyadaki olayların oluşturduğu siyasi manzaraya baktığınızda. Bizim bir canlı tür olarak şu anda bulunduğumuz noktaya dair sizin hikâyeniz ne olur, anlatınız ne olur? Gezegenin dört bir yanında meydana gelen çok sayıda olayı yaşıyoruz; bunu kendiniz ve çevrenizdekilerle, komşularınızla nasıl bir çerçeveye oturtuyorsunuz?

A.K.: Bence – daha önce de söylediğim gibi – hem kendimizden hem de gezegenin geri kalanından çok derin bir kopukluk yaşıyoruz. Çok fazla, nasıl desem, birbirimize “ötekileştirdik”; yani “tamam, sen başkasın ve kendi başının çaresine bakmalısın” gibi, diğer türleri ötekileştirme, ... vb. Yani aslında... Bireyler olarak ya da bazen küçük topluluklar olarak kendi etrafımızda bu baloncukları yarattık ve bu baloncuk içinde gayet iyi olduğumuzu düşünüyoruz. Dolayısıyla empati duygusunun yitirilmesi, şefkat duygusunun yitirilmesi, başkalarına karşı duyulan endişenin yitirilmesi. Kendim için endişelenebilirim, ama başkalarına karşı da. Bana göre, işte bu, yaşadığımız derin kopukluktur ve bununla başa çıkmamız gerekiyor. Şimdi, bu... Gerçekten, gerçekten çok kötü bir durumdayız. Buna hiç şüphe yok.

Biz sadece uçurumun kenarında değiliz, çoktan düşüyoruz. Birçok yönden, giderek daha büyük bir çöküşe doğru düşüyoruz. Ama inanıyorum ki – ve bu özellikle son 15 yıldır yaptığım işin özü de bu – her şey kaybedilmiş değiliz. Aslında, eğer yerli halkların, yerel toplulukların, kentsel mahallelerin, sivil toplumun, hatta bazı devletlerin bazı hükümetlerin vb. tepkilerine bakmaya başlarsanız, biz gerçekten derin bir krizde olduğumuzun farkındalığı var ve bu krizden çıkmanın yollarının da farkındalığı var; ki bu, dediğim gibi, sadece teknoloji ve finansla sınırlı değil.

Bu çok daha derin bir mesele. Toplumsal dönüşümlerden söz ediyoruz. Ekonomimizi yürütme biçimimizdeki dönüşümlerden söz ediyoruz. Karar verme biçimimizdeki dönüşümler. Hatta uluslararası politikadaki dönüşümler bile, çünkü uluslararası politika ulus devletlere bağlıdır. Ve ulus devletlerin oluşumu başlı başına çok ciddi bir sorundur, çünkü doğal akışları keser, kültürel akışları keser, aksi takdirde binlerce yıldır devam eden pek çok farklı türde ekonomik akışı keser. Yani, örneğin burada Güney Asya’da, ulus devletler arasında ciddi bir çatışma durumu var; bu da bir nehrin üç farklı ülkeye bölünmüş olması ve nehrin kaynağındaki ülkenin istediğini yapabilmesi gerçeğiyle ilgili ciddi çatışmayı bir nevi gizliyor. Hindistan bunu Bangladeş’e yaptı. Çin şimdi devasa bir hidroelektrik projesiyle Hindistan’a aynısını yapıyor, vb. Yani, bu kopukluktan kurtulup yeniden bağlantı kurmak için bir yeniden düşünme süreci, ulus ya da ulus devletler gibi kavramları bile sorgulamayı içermelidir. Ve tabii ki kapitalizmi, ataerkilliği, ırkçılığı, sömürgeciliği ve benzeri şeyleri de. Ancak pek çok insan bu “izm”leri sorgulasa da, çoğu insan hâlâ 200 ulus devletin bir anlamda doğal olduğunu düşünüyor. Ve sonra sorular sorarsınız ve aslında anti-milliyetçi ya da her neyse diye nitelendirilmeye başlarsınız. 

W.A.S.: Özellikle de doğduğumuz ve büyüdüğümüz bölgeler...

A.K.: Özellikle de bizim bölgemizde. Evet, sen ve ben sözde düşmanız. Yani,  bu konuşmalarımızın, yeniden kurgulamalarımızın ve sahadaki eylemlerimizin bir parçası olmalı. 

W.A.S.: Ayrıca merak ediyorum Ashish, senin de bahsettiğin gibi, umut örnekleri var, mücadele örnekleri var. Kendi deneyimlerinden, Hindistan’dan somut bir-iki örnek verebilir misin?

A.K.: Size örnekler vererek birkaç saat boyunca konuşabilirim, ama şu anda konuştuğumuz tüm bu konularla ilgili sadece iki ya da üç örnek vereyim. Örneğin, son 30 yılda bana kişisel olarak çok ilham verenlerden biri, birkaç bin Dalit kadın çiftçidir. Dalit der ki... Yani, siz elbette biliyorsunuz, ama dinleyicilerimiz bilmeyebilir; bunlar Hindistan toplumunun en marjinalleştirilmiş, en sömürülen kesimidir, sözde “dokunulmazlar”. Ve tabii ki kadın olarak da, ataerkil toplumda marjinalleştirilmişler. Şimdi, bu Dalit kadın çiftçiler, son 30 yıl boyunca, bir nevi... Hepsi de küçük çiftçiler, marjinal çiftçiler. Harekete geçtiler, kendilerini örgütlediler, bireysel çiftçiler olmak yerine kolektif oluşturdular. Ve tohumlarını paylaştılar, bilgilerini paylaştılar, emeklerini paylaştılar.

Yaklaşık 50-60 köyün her birinde tahıl bankaları kurdular ve daha pek çok şey. Uzun lafın kısası. Ama tüm bunlar sayesinde açlık, yetersiz beslenme, eğitim ve sağlık hizmetlerine erişim eksikliği gibi sorunları ortadan kaldırdılar. Bugün oraya giderseniz, bilirsiniz, başlarını onurla dik tutuyorlar. Diğer herkesle eşit durumdalar.
Yaklaşık 5 bin ila 6 bin hanede tam gıda güvenliği sağladılar ve ardından “gıda egemenliği” dedikleri aşamaya geçtiler; bu, gıda, toprak, tohumlar, bilgi, su vb. ile ilgili her şeyin kontrolünün bizde olduğu anlamına geliyor, değil mi? İşte bu bir örnek. Ve tabii ki, çeşitli geleneksel tohumlar kullandıkları için yaptıkları şeyin iklim dostu tarım olduğunu da kabul ediyorlar. Hiçbir kimyasal madde kullanmıyorlar, hayır, hiçbir dış girdi kullanmıyorlar. Dolayısıyla, dünya çapında tarımın geleceğinin nasıl olması gerektiğini düşünürseniz, tarım şirketlerinin yüksek teknolojili laboratuvarlarından çıkan şeyler değil, işte bu tür bir örneğe bakmak gerekir. Bu bir örnek. İkinci kısa örneği, izin verirseniz, size Hindistan’ın orta kesimlerinde yaşayan yerli halklardan, yani bizim Adivasi dediğimiz topluluktan vereyim; bu topluluğun büyük bir kısmı artık ormanlarının kontrolünü geri almıştır. Bu ormanları koruyorlar.

Bunları kendi geçim kaynakları için sürdürülebilir bir şekilde kullanıyorlar. Şey, oradan ortaya çıkan slogan şudur: “New Delhi’deki hükümeti biz seçiyoruz, ama köyümüzdeki hükümet biziz.” Yani tüm kararlar yalnızca köy meclisi tarafından alınabilir ve onlar, köydeki herkesin – kadınlar ve hatta çocuklar da dahil olmak üzere bu karar alma süreçlerine anlamlı bir şekilde katılma imkânına sahip olabileceği süreçler kullanmışlardır. İşte bu gerçek demokrasidir. Bana göre bu… Burada, Hindistan’da buna Swaraj diyoruz; bu, özyönetim anlamına gelir ve bu gerçektir. Demokrasi budur; beş yılda bir seçimlere gitmekle ilgili değildir. Ve bu tür şeylerin dünyanın pek çok yerinde gerçekleştiğini görüyoruz. Sadece burada değil. Ayrıca, ormanı korudukları, sürdürülebilir tarım yaptıkları vb. gerçekler, iklim açısından son derece elverişlidir. Dolayısıyla, ister iklim değişikliğinin etkilerinin hafifletilmesi ister uyum olsun, bunu bu topluluklarda sahada uygulamada görebilirsiniz.

Ve lütfen şunu da unutmayın ki, bu topluluklardaki insanların çoğu okuma yazma bile bilmiyor. Yani, bilirsiniz, okuma, yazma, okul ve üniversite eğitimi gibi, eğitimli olmamız gerektiği şeklindeki bu genel algı, her zaman çözüm olmayabilir. Bu, ne tür bir eğitim olduğuna, öğrenmenin ne anlama geldiğine ve hayat için mi öğreniyoruz yoksa sadece bir sınavı geçip bir şirkete ya da devlet kurumuna girmek için mi öğreniyoruz? Aslında eğitimle ilgili bile bu kadar temel soruların sorulması gerekiyor. Bunlar iki örnek, ama bilirsiniz, Hindistan’da alternativesindia.org adında bir web sitemiz var; bu sitede Hindistan’ın dört bir yanından yaklaşık 2 bin adet bu tür hikâye yer alıyor. Ayrıca “Radikal Ekolojik Demokrasi” adında başka bir internet sitemiz de var; bu sitede dünyanın dört bir yanından onlarca hikâye bulunuyor. 

W.A.S.: Evet gerçekten öyle, insan bu mücadelelere gerçekten dikkatle bakmalı. Bunların son derece umut verici olduğuna inanıyorum ve bu benim içten inancım. Biliyorsun, Pakistan’da doğumuş biri olarak, bu mücadelenin toplumumuzda çok derin kökleri olduğunu görebiliyorum. Ashish, sana son sorum: Geçen hafta, sel felaketinin çok sayıda sakini etkilediği Kerala’da yaşayan bir kişiyle konuşma fırsatım oldu. Röportajın son cümlelerinde, Delhi’deki Jantar Mantar’daki öğrenci protestoları ve Assam’daki sel felaketiyle ilgili çok önemli bir noktaya değindi. Delhi’deki Jantar Mantar öğrenci protestoları hakkında şöyle dedi, sözlerini aktarıyorum: “Maalesef, öğrenci protestoları sırasında Assam’daki sel felaketinden hiç bahsedilmedi. Öğrenci protestoları kesinlikle tek bir konuya odaklanmıştı: eğitim bakanının istifası. Başka hiçbir konuyu, örneğin sel felaketini, tartışmaya pek istekli değillerdi.” 

Bu çok önemli bir nokta. Bu bağlamda size şunu sormak istiyorum: Hindistan’da – şu anki hükümet olan BJP – bu tür felaketler, sel felaketleri söz konusu olduğunda hükümetin rolü nedir? Bu konunun öneminden bahsedebilir misiniz? Ayrıca Bilal’ın gündeme getirdiği bu konunun öneminden de bahsedebilir misiniz? Bilal, Kerala’da yaşayan, çok sıradan bir insan, ancak çok ilginç bir noktaya değindi. 

A.K.: Bunlar birbiriyle bağlantılı ama iki ayrı soru ve ben bunları ele alacağım. Bence ilk soruya gelince, CJP (Kokoresh Janata Parti) protestosunun Assam sel felaketiyle ilgili bir şey söylemeyi ya da bir şey yapmayı ihmal ettiği söyleniyor. Bana kalırsa bu haksız bir değerlendirme. Herhangi bir hareket, acil taleplerinin tam ortasındayken, başka bir konuyu ele almak için zorlanır. Ve biliyorsun, Assam sel felaketi çok ciddi bir olaydı, ama aynı zamanda Hindistan’da ya da dünyanın başka yerlerinde 20 tane daha ciddi sorun yaşanıyordu. Yani 20 farklı topluluk, “neden bizim sorunumuzu gündeme getirmedin?” diye şikayet edebilir, değil mi? Bunu biliyorum çünkü son 45 ile 50 yıldır taban hareketlerinin bir parçasıyım. Mesela, biz Hindistan’ın orta kesimindeki Narmada Nehri’nde büyük barajlara karşı yürütülen hareketteyken, insanlar şöyle derdi: “Ah, siz sadece o barajlara odaklanıyorsunuz. Neden... Neden XYZ sorunlarını gündeme getirmiyorsunuz?” gibi şeyler. Bu hiç de kolay değil. Yani, kaynak sınırlamaları var. Anlama sorunları var. Bir konunun sadece ele alınmaya değer olup olmadığını değil, aynı zamanda nasıl ele alınacağını da bilmemiz gerekiyor.

Yani bu, bir konuyu ele almadan önce onu anlamak için biraz zaman ayırman gerektiği anlamına geliyor. Şimdi, saldırıya uğradığın, polis tarafından dövüldüğün bir mücadelenin ortasındasın, tüm bunlar yaşanırken bir de diyorsun. Neden bundan bahsetmedin ki? Bu yüzden bence bu biraz haksızlık. Aslında, gençlik hareketine öncülük eden Kockroach Janta Partisi’yle görüşmeler yaptık. Ve onlar diğer hareketlerle işbirliği yapmaya oldukça açıklar. Tek şartları şuydu: “Önce bu belirli hedefi tamamlayalım. Bunu tamamladıktan sonra, daha büyük meselelerde nasıl işbirliği yapabileceğimizi konuşmak istiyoruz.” Umarım bu gerçekleşir.

Ancak, eğer bu gerçekleşmezse, o zaman elbette belki de haklı bir şikayet olabilir. Ama bu konuda bir ay önce yazdığım çok önemli bir nokta var: Eğer dünya çapında gençlik hareketlerine ya da herhangi bir sol harekete bakarsanız, onlarca yıldır bu hareketler gerçekten muhteşem. Harikalar. Enerjileri inanılmaz. Oldukça fazla şey başarıyorlar. Örneğin, Nepal’de bir rejimi devirmek ya da buradaki bir bakanın istifasını sağlamak, vb., ya da Latin Amerika’da sağcı hükümetleri devirmek gibi. Bütün bunlar oluyor, ama bir kez gerçekleştiğinde, her ne kadar ona sosyalist desek bile, yine aynı otoriter, merkezi iktidar kalıplarına, aynı kapitalist ekonomi kalıplarına geri dönme eğilimindeyiz. Yani, eleştiri demeyeceğim ama, özellikle bu gençlik hareketleriyle tartışmak ve diyalog kurmak istediğim tek şey, bir dereceye kadar farklı bir toplumu nasıl önceden tasarlayabiliriz?

Acil hedefimize ulaştığımızda, “farklı bir ekonomi” ne anlama gelir? “Farklı bir siyaset” ne anlama gelir ki, aynı kalıplara geri düşmeyelim ve sonra tekrar protesto etmek zorunda kalmayalım? Kolay değil, ama bence bu gerçekten yapmamız gereken bir şey ve bunun için nesiller arası bir diyaloga da ihtiyaç var; geçmişte yaptığımız hatalardan ya da elde ettiğimiz başarılardan dersler çıkarmalıyız ve gelecekte neler yapabileceğimizi düşünmeliyiz. Bu, ilk noktaya bir yanıt. İkinci noktaya gelince, felaketler konusunda Hindistan hükümetinin rolü felaket olmuştur. Yani, bilirsin, elbette her zaman yardım fonu ve bu tür şeyler vardır. Dolayısıyla bazı insanlar yardım alır, bazıları da bundan faydalanabilir. Ancak genel olarak bakıldığında, bu durum iki nedenden ötürü felaket olmuştur.

Birincisi, acil anlamda, aşırı merkeziyetçi bir bürokrasi, sahada yapılması gereken çok çeşitli işlerin üstesinden gelmek için yeterince çevik olamaz. Her afete aynı şekilde müdahale edemezsiniz. Hatta aynı afet olsa bile, örneğin bir ilçe ile başka bir ilçe arasında, hatta bir köy ile başka bir köy arasında bile aynı müdahaleyi uygulayamazsınız. Çok yerel, çok çeşitli ve çok esnek bir müdahale sistemine ihtiyaç vardır ve bürokrasiler bu konuda pek işe yaramaz. İkinci olarak, tabi ki, çok önemli bir yazar Palagummi Sainath gibi herkes şöyle yazmıştı: (Everybody loves a good Drought) “Herkes iyi bir kuraklığı sever.” O, “Herkes iyi bir seli sever” diye de yazabilirdi, çünkü bundan faydalananlar her zaman vardır; ister politikacılar olsun, ister başkaları, X, Y, Z, değil mi? Bu bir konu. Ama daha da önemlisi, felaketleri önleme ihtiyacı; yani, iklim değişikliği de dahil olmak üzere karşı karşıya olduğumuz kuraklık, sel ve diğer pek çok felaketi önlemek ya da en azından en aza indirmek için ne tür önlemler almamız gerektiği.

Bu konu neredeyse tamamen göz ardı ediliyor. Yani tek yaptığımız şey, felakete müdahale etmek, sonra bir sonraki yılı beklemek ve yine bir felaket olunca tekrar müdahale etmek. Ama öncelikle, felaketleri mümkün olduğunca en aza indirgemek ya da önlemek için proaktif önlemler almıyoruz. Şimdi, bu da yine ekonominin daha temel bir şekilde yeniden düşünülmesini gerektiriyor.Yani, sel felaketlerini ele alalım. Oradaki en büyük sorunlardan biri, mevcut doğal su yollarının kesilmiş olmasıdır. Tıkanmış durumdalar. 

W.A.S.: Bilal de bundan bahsediyordu, özellikle derelerin inşaatlar nedeniyle tamamen kapatılmış olmasından.

A.K.: Yani drenaj meselesi. Normalde yağmur suyu akıp gider. Ve, normal yağmur bile yeterince akıp gitmez; dolayısıyla aşırı yağmur yağarsa, bilirsin, bu tür sorunlar ortaya çıkar. Ya da plastik atıklar ya da benzeri şeylerle tıkanır, bilirsin. Yolların yapım şekli vb. nedeniyle, aslında doğal drenajı ya da doğal akışları kesintiye uğratıyorsunuz. Ve bu, aslında... felaketi önlemeye çalışmak yerine, felakete zemin hazırladığınızın bir örneğidir. Ve bence bu, hükümetin çok, çok, çok ciddi bir başarısızlığıdır. Sadece hükümet değil, bana kalırsa sivil toplum da öyle. 

Çünkü birçok STK’nın çalışmaları da bir nevi çok dar görüşlü ya da, bilirsin, “sadece bunu yapacağım” şeklinde bölünmüş bir yaklaşım sergiliyor. Hayatın diğer kısımlarına ne olacağı önemli değil. İşte bu tür sorunlar var. Ama yine de şunu söylemek isterim, çünkü bu korkunç notla bitirmek istemiyorum. Hayır, mesele şu ki Hindistan’da bile afetlerle başa çıkma konusunda, hem dayanışma açısından hem de afet olasılıklarını azaltma açısından toplulukların, insanların ve bir dereceye kadar yerel yönetim kurumlarının neler başardığına dair inanılmaz örnekler var. Bu da çözümlerin mevcut olduğu anlamına geliyor. Eğer hükümet sistemini, tüm kaynaklarıyla birlikte bu çözümlere dikkat etmesini ve bu konuda ciddi davranmasını sağlayabilseydik, çok farklı bir durumla karşı karşıya kalırdık.

W.A.S.: Evet. Ashish Kothari, teşekkür ederim. Zaman ayırdığın için de sana çok teşekkür ederim. Bu, gerçekten çok bilgilendirici bir sohbet oldu, ve senden de çok şey öğrendim. Çok teşekkür ederim.

A.K.: Teşekkürler, Waseem.  COP31 için sana başarılar dilerim. Toplantı salonlarının içinden pek umut doğacağını sanmıyorum, ama belki salonların dışında, tüm sivil toplum ve topluluk eylemlerinden bir şeyler ortaya çıkabilir.

W.A.S.: Evet, bakalım.