Büyümenin İklimi: Ekonomi, Karbon ve Gezegenin Sınırları

Satırbaşları:

• Ekonomi burada işin hem nedeni hem sonucu gibi görünüyor; ekonomik hırslar doğayı bozuyor, doğa bozuldukça ekonomi de büyük maliyetlerle karşı karşıya kalıyor.
   
• Büyüme iyi bir şey olabilir, ama aşırı büyüme çevreye ve doğaya zarar vererek gerçekleşiyor
   
• Antroposen işin genel çerçevesini anlatıyor; Kapitalosen ise bu krizin arkasındaki üretim, tüketim ve büyüme sistemine dikkat çekiyor.
   
• Karbon fiyatlandırması tek tek ülkelerin değil, bütün dünyanın ortak kurallarla ele alması gereken bir mesele.
   
• Yeşil dönüşüm kısa vadede maliyetleri ve enflasyonu artırabilir; fakat doğru ve küresel ölçekte uygulanırsa uzun vadede hem enerji maliyetlerini hem de çevresel tahribatı azaltabilir.

İklim krizi yalnızca atmosferde biriken karbonun değil, üretme, tüketme ve büyüme biçimlerimizin de sonucu. Çünkü ekonomi doğadan bağımsız, kendi kurallarıyla işleyen kapalı bir sistem değil; enerjisini, hammaddesini ve devamlılığını yeryüzünden alıyor. Peki ekonomik büyüme gezegenin sınırlarıyla bağdaştırılabilir mi? Karbonun ve yeşil dönüşümün bedelini kim ödeyecek? Antroposen Sohbetler’de iktisatçı-yazar Mahfi Eğilmez’le iklim krizinin ekonomik düzen içindeki yerini; kapitalizm, karbon fiyatlaması, sosyal adalet ve Türkiye’nin dönüşüm kapasitesi üzerinden konuşuyoruz.

İyi dinlemeler ve keyifli okumalar.

Utku Perktaş: Merhabalar, Antroposen Sohbetler’e hoş geldiniz. Ben Utku Perktaş.

Bugün programda “İklim krizi ekonominin neresinde?” sorusunu yanıtlamaya çalışacağız. İklim krizi çoğu zaman sıcaklık artışları, kuraklıklar, seller, yangınlar ya da kaybolan türler üzerinden konuşuluyor. Bunları da programda ben konu etmeye çalışıyorum.

Oysa bütün bu sonuçların gerisinde aslında bir de şu var: üretme, tüketme, büyüme ve paylaşma biçimlerimiz. Ve ekonomi, doğadan ayrı ve kendi kurallarıyla işleyen kapalı bir sistem değil; enerjisini, ham maddesini ve devamlılığını yeryüzünden alan büyük bir insan faaliyeti esasında.

Bu nedenle belki de soruyu başka türlü sormamız gerekiyor: İklim krizi ekonominin neresinde değil de ekonomi iklim krizinin neresinde?

Antroposen tartışması, insanın gezegen üzerindeki etkisini görünür hâle getirmiş durumda. Kapitalosen kavramı ise bu etkinin bütün insanlara eşit biçimde dağılmadığını, belli üretim, büyüme ve tüketim modelleriyle bağlantılı olduğunu hatırlatıyor.

Karbon vergisi, emisyon ticareti, yeşil dönüşüm ve sınırda karbon düzenlemesi gibi terimler ve bu araçlar tam da bu kesişme noktasında karşımıza çıkıyor. Fakat mesele yalnızca karbonun fiyatını belirlemekten ibaret değil elbette. Dönüşümün maliyetini kimin ödeyeceği, elde edilen gelirin nerelere aktarılacağı ve düşük gelirli kesimlerin nasıl korunacağı da en az emisyon azaltımı kadar önemli bir durum.

Bir başka temel soru da şu: Ekonomik büyümeyle doğanın sınırları arasında gerçekten bir denge kurulabilir mi? Yoksa kullandığımız ekonomi dili, büyümeyi amaç, doğayı ise yalnızca kaynak olarak görmeye devam mı ediyor?

Bugün Antroposen Sohbetler’de çok kıymetli iktisatçı ve yazar Mahfi Eğilmez benim konuğum olacak. Bu konuda çok heyecanlıyım esasında. İklim krizinin ekonomik düzen içindeki yerini; büyüme, karbon fiyatlaması, ticaret, sosyal adalet, Türkiye’deki dönüşümün kapasitesi ve akıllı kamusal politika ekseninde kendisiyle konuşmaya çalışacağım.

Girişi çok uzatmak istemiyorum. Mahfi Hocam, öncelikle çok hoş geldiniz demek istiyorum. Vakit ayırdığınız, bizi kırmadığınız ve bugün Antroposen Sohbetler’de, Açık Radyo’da konuğumuz olduğunuz için çok teşekkür ederim. Eksik olmayın.

Mahfi Eğilmez: Çok teşekkürler.

U.P.: Hocam, ben o zaman yavaş yavaş sorularıma geçeceğim. Öncelikle “Nasılsınız?” diye başlamak istiyorum. Direkt böyle girmek de istemiyorum programa ama umarım iyisinizdir.

M.E.: İyiyim. Biraz böyle nezle, grip vardı ama artık son safhasına geldim, atlatıyorum.

U.P.: Geçmiş olsun hocam.

Hocam, şimdi ben yazılarınızı sizin blogunuzdan takip ediyorum. Sosyal medyada da zaten görünür oluyor çoğu zaman ve yakından takip ediyorum açık söylemek gerekirse. Kaleminizi de çok seviyorum. Eksik olmayın lütfen.

M.E.: Çok sağolun. Ne mutlu bana.

U.P.: Hocam, “İklim krizi ekonominin tam olarak neresinde?” diye başlasak programa? Sözü size bıraksam.

M.E.: Evet, yani ikisi de birbirinin tam olarak içinde galiba. Böyle olduğu çok bilinmiyordu. Yani yakın zamana kadar, belki 20. yüzyılın ortalarına kadar, çok da farkında değildi insanlar. Bilenler vardı belki ama genelde yayılmış bir şey değildi.

Ama bugün herkes biliyor ki ekonomiyle iklim krizi iç içe. Neden böyleydi? Çünkü neoklasik iktisat, neoklasik ekonomi modeli bu tür şeyleri dışsallık olarak değerlendirir. Dışsal ekonomi olarak değerlendirilir. Yani bir nehrin akışının yer değiştirmesi, bunun işte bir çiftliğe zarar verirken öbür çiftliğe fayda vermesi; birisi için dışsal eksi ekonomi, birisi için dışsal artı ekonomi oluşturur falan gibi hep böyle bakılırdı. Hep dışsal olarak görülürdü.

Ne zaman ki işte geçen yüzyılın ortalarından itibaren iş biraz değişmeye başladı; işte bu sera etkisi, iklimin değişmesi, bunun insanlar üzerindeki, toplumlar üzerindeki etkisinin artması, bu olumsuzlukların tarım üzerindeki olumsuz etkisinin artmasıyla birlikte konu çok daha yakından düşünülmeye başlandı. Ve anlaşıldı ki bu iş, öyle dışsallıkla falan izah edilebilecek bir konu değil; tam anlamıyla içsel bir durumla karşı karşıyayız. Dolayısıyla ekonomi burada işin hem nedeni hem sonucu gibi görünüyor. Nedeni: aşırılıklar, hırslar, büyümeyi çok artırmak; bütün bu arzular iklimi, çevreyi, doğayı müthiş şekilde olumsuz etkileyebiliyor — geçmişten bugüne etkiledi de zaten. Ve dolayısıyla anlaşıldı ki ekonomik hırslar, ekonomik çekişmeler doğayı ve çevreyi çok etkiliyor, çok bozabiliyor. Çevre bozuldukça bu sefer ekonomi de bozulmaya başlıyor; çünkü o üretimi yeniden yapabilmek için ortaya büyük maliyetler çıkmaya başlıyor. Dolayısıyla ikisi tam olarak birbirinin içinde: biri diğerinin hem nedeni hem sonucu gibi olan, birbirini karşılıklı etkileyen iki olay diye düşünüyorum.

U.P.: Ağzınıza sağlık hocam, çok güzel bir başlangıç oldu. Peki bu noktada benim aklıma gelen bir şey daha var: Büyüme fikri, doğanın sınırlarıyla bağdaştırılabilir mi?

M.E.: Bence bağdaştırılabilir, ama büyümenin aşırı olmaması lazım. Burada çok önemli bir örnek vereyim. Bir İngiliz iktisatçı vardı — iktisatçı ve istatistikçi — on yıl kadar önce öldü, kaybettik. Aslında çok esaslı bir adamdı: Angus Maddison diye bir adam. Bu adamın bütün derdi, bugünkü ülkelerin bugünkü yapılarıyla, bugünkü şekilleriyle 2000 yıl önceki gelirlerinin, nüfuslarının ve kişi başına gelirlerinin ne olduğunu hesaplamaktı. Onun için milattan itibaren bütün ülkeleri yıllar itibarıyla hesaplayarak 2010'lara, 2008'lere kadar getirdi. Ondan sonrasını kendimiz hesaplayabiliyoruz; ondan sonrasının verileri zaten elimizde var. Böyle bir hesaplamayla — ama bugünkü halleriyle, yani bugünkü Amerika, bugünkü Türkiye, bugünkü Bulgaristan — hesaplamayı ona göre geriye götürüp geldi.

Bu hesaplamaya göre mesela 2000 yılında bütün dünyanın ürettiği toplam üretim değeri, yani gayrisafi yurt içi hasıla değeri kabaca 35 trilyon dolar. 2026'da 135 trilyon dolar. Yani biz 2000 yılında geldiğimiz üretim kapasitesinin üç katını son çeyrek yüzyılda bunun üzerine eklemişiz. Bu kadar zorlanmış bir büyüme elbette çevreye, doğaya, her yere zarar vererek oluyor. Yani büyüme iyi bir şey, evet, büyümek lazım; ama böyle aşırı büyüme — işte %10 büyümek, %20 büyümek, böyle bir yarışın içinde olmak — dünyaya müthiş bir zarar veriyor. Benim kararım bu. Onun için bunları biraz sınırlamak lazım. Şimdi zaten çabalar biraz o yönde, ama hâlâ çok net bir noktaya gelinmiş değil; hâlâ temennilerle gidiyor. Amerika özellikle bunun dışında kalmaya çalışıyor. Çin, "Siz zaten mahvettiniz, biz sıfırdan başladık, bırakın biz de oraya gelelim" diyor. Bu tartışmaları bir kenara bırakmazsak zannediyorum dünyayı çok kısa zamanda kaybedebiliriz; böyle bir tehlikeyle karşı karşıyayız. Onun için bu hırsların bütün dünyada biraz sınırlandırılması lazım. Belki Birleşmiş Milletler'in bu işlere yaraması, oturup bununla ilgili birtakım sınırlar koyması lazım diye düşünüyorum.

U.P.: Hocam, tam bu noktada… Antroposen, yani insan çağı; bu tür faaliyetler aslında Antroposen'in insan çağı olarak tanımlanmasının sebebi ve bunlar çeşitlenerek de devam ediyor. Nüfus artışı söz konusu, tüketim zaten inanılmaz bir şey. Reklamlarla beraber, bu kapitalist sistem içerisinde zannediyorum sürekli bir şey isteme durumumuz var ve bu böyle devam ediyor. Bu noktada size şunu da sormak istiyorum: Antroposen mi, Kapitalosen mi daha açıklayıcı?

M.E.: Bence ikisi de açıklayıcı. Ama Antroposen tabii çok daha genel bir şey; olayın genel çerçevesini çizen, insanın doğayı nasıl bozduğunu, nasıl yanlış ilişkiler kurduğunu, o ilişkilerin nasıl yanlışa gittiğini ve bundan kimin sorumlu olduğunu — insanların sorumlu olduğunu — anlatan genel bir kavram; çok kabaca söylersek. Kapitalosen ise, bunun temelinde aslında bir sistemin olduğunu ileri süren, daha ayrıntıda bir yaklaşım. Yani kapitalizmin böyle bir şeyi yarattığını söylüyor. Doğru mu? Bence %60 doğru, ama %100 doğru değil. Çünkü geçmişte, Sovyetler Birliği döneminde Rusya'nın faaliyetlerine baktığımız zaman orada da aşağı yukarı benzer bir büyüme hırsının geliştiğini görüyoruz — çok haksız da değiller tabii, bunlar yetişmeye çalışıyor falan; ama böyle bir hırs orada da vardı.

Ama kapitalizm, özü itibarıyla tüketimi çok özendiren, çok öne çıkaran; tüketimin neredeyse her şey olduğunu, ekonominin temeli olduğunu insanların beynine işleyen; gerekli gereksiz her şeyi tüketmeye insanları adeta zorlayan bir sistem. Reklamlarıyla, tanıtımlarıyla, indirimleriyle, duyurularıyla, her şeyiyle böyle bir ortam yaratmaya çok elverişli bir sistem. Dolayısıyla kapitalizmin böyle bir gelişimdeki katkısı bütün öbür sistemlerden çok daha fazla. Yani Antroposen işin geneli, ama özelinde kapitalizmin ve Kapitalosen'in çok önemli etkisi var; en önemli etki oradan geliyor diye düşünüyorum.

U.P.: Antroposen'in bir bileşeni gibi algılamak, dolayısıyla öyle değerlendirmek…

M.E.: Doğru, ama çok etkili.

U.P.: Hı hı. Hocam, hep kapitalizm bu anlamda eleştiriliyor, ama ben bir de şöyle düşünüyorum — şimdi aklıma geldi, o konuda da fikrinizi almak istiyorum. Aslında bugün bir sürü teknoloji kullanıyoruz: bilgisayar, internet, online bağlanıyoruz… Bunların çoğunu esasında kapitalizme borçluyuz. Rekabetçi bir ortam yaratıyor ve gelişim sağlıyor. Sonuçta kullandığımız teknolojileri bir yandan gezegenin sağlığı için de kullanabiliriz. Ama gezegenin sağlığı için kullanmaktan ziyade tüketime dönüyoruz. İşte bir gömleğimiz varsa gidip bir tane daha alıyoruz. Ben bir kot pantolonun tarladan üretime gelip eve girene kadar yaklaşık 8 ton suya sebep olduğunu okuyorum; bunları derslerde anlatıyorum falan. Ama bir yandan da böyle bir şey var: aslında kapitalizme iyi anlamda da birçok şey borçluyuz. Bütün yükü oraya yüklemek doğru mu diye düşünüyorum. Ama bu, benim cevabını veremediğim bir şey, bilmiyorum.

M.E.: Yok, çok doğru bir tespit bu. Gerçekten kapitalist sistem bir rekabet yaratmış durumda ve o rekabet işi ileriye götürüyor; güzel. Ama dediğiniz de çok doğru: gereksiz bir tüketim yaratıyor. O kâr maksimizasyonu, kapitalizmin özünde yer alan o şey, ister istemez çok gereksiz bir tüketim yaratıyor. Dediğiniz gibi, hiçbir ihtiyacımız yokken gidip ikinci tişörtü alıyoruz, üçüncü gömleği alıyoruz, yeniden pantolon alıyoruz filan. Eskiden böyle değildi. Mesela benim çocukluğumun dünyası, Türkiye'si böyle değildi; hatta sadece Türkiye'si değil, dünyası da böyle değildi. Herkes elindekiyle idare ederdi, büyüme de ona göre olurdu.

Şimdi burada büyümeyi zorlamaya başladığınız zaman arkasından mecburen bu geliyor: tüketimin teşvik edilmesi. Çünkü tüketilmeyen bir şeyi üretmenin, onun üretimini artırmanın hiçbir anlamı yok. Burada bir çelişki var, biz de çelişkideyiz. Yani "Buna mani olalım, tüketimi engelleyelim" derseniz o zaman ileriye gidemiyorsunuz, yeni gelişmeler de olamıyor. Özellikle şimdi yapay zekâyla birlikte, yapay zekânın devreye girmesiyle birlikte… Onun da müthiş bir enerji kullanımı var.

U.P.: Doğru. Kesinlikle hocam, kesinlikle. Hani her şey bilgisayar başındaymış gibi oluyor, ama gezegen açısından ciddi anlamda, inanılmaz bir elektrik tüketimi ve enerji tüketimi gelişiyor.

M.E.: Zor bir denge. Yani her şeyi kapitalizme yükleyip, eleştirip kenara çekilmek çok kolay.

U.P.: Evet.

M.E.: Ama "arkasında bu var, şu da var, bu da var" diye sıralamaya başladığınız zaman bizim de kafamız karışıyor. Ama bir şekilde bütün dünyanın bir araya gelip bunların bir orta yolunu bulup oradan götürmesi lazım. Çünkü elimizde bir tane dünya var; hepimizin yaşadığı, çocuklarımızın, torunlarımızın yaşayacağı. Sonuçta yapay zekâ filan derken her şeyi çok daha iyiye götürüyoruz gibi görünürken dünyayı kaybedeceksek, hiç anlamı kalmaz.

U.P.: Çok haklısınız. Hocam, burada karbon fiyatlandırmasından bahsetmek istiyorum. Ülkeler karbon vergisinden bahsediyor, karbon fiyatlandırması var. Karbonun fiyatını kim, nasıl belirlemeli bu noktada?

M.E.: İsterseniz önce nasıl olduğunu bir özetleyeyim. Bildiğim kadarıyla dünyada iki türlü uygulanabiliyor. Bir tanesi vergi koymak: devlet, salınan her ton karbon için belli bir vergi alıyor. Saldığın her karbonun maliyetinin %5'i, %10'u, %15'i — neyse — bir şekilde sabit bir vergi belirliyor ve bunu alıyor. Dolayısıyla bu tür üretim yapanın karbon salımını engellemek, kısıtlamak için bir maliyet koyuyor. Her zaman da kısıtlanamayabilir bu; talep çok yüksekse adam buna razı olur ve onun maliyetini tükettiği ürüne yansıtabilir.

İkinci bir yol, emisyon ticaret sistemi denilen şey; bir nevi kota. Burada bir sınır koyuyorlar: "Şöyle bir emisyon sınırı koydum" diyor sana; "Bu sınırı geçersen benden, geçtiğin için izin alman lazım, o izin için de belli bir para ödemen lazım" diyor. Şimdi mesela Avrupa Birliği bunu uyguluyor. Dünyada bu işlerde en önde gidenler sanıyorum Avrupalılar; Avrupalılar bunu uyguluyor, bu da bizi etkiliyor.

Burada karbon fiyatını, bence böyle tek tek Avrupa Birliği ya da bir devlet ya da bir bölge belirlemesinden ziyade, dünyanın bir araya gelmesi lazım — hani Bretton Woods toplantılarında olduğu gibi. IMF ve Dünya Bankası'nın kurulması çok önemli bir olaydı. Ya böyle bir kurum kurulması lazım ya da bunun Birleşmiş Milletler içinde bir komisyon şeklinde olması ve bütün dünyada benzer vergilerin uygulanması lazım. Çünkü aksi takdirde rekabet bozucu ortamlar ortaya çıkar. Bu sefer yasaklamalar başlar: "Sen uyguladın, ben uygulamadım" derken güçlü ithal yasaklamaları ortaya çıkar. O da başka sıkıntılar yaratabilir, kurlar üzerinde baskılar yaratabilir vesaire.

Dolayısıyla bütün dünyayı ilgilendiren bu tür bir olayın bence standart bir hale dönüşmesi lazım; yani her yerde aşağı yukarı aynı şeylerin olması ve bu verginin de bir şekilde aynı düzeyde olması lazım. Şimdi Avrupa Birliği uyguluyor, başkası uygulamıyor. Avrupa Birliği kendisine gelenlere de bunu uyguluyor, ama dünyanın geri kalanında uygulanmıyor. Türkiye, Avrupa Birliği ile ilişkisinde diyelim ki böyle bir vergiyle ya da böyle bir izin maliyetiyle karşı karşıya; ama Avrupa Birliği dışında bir ülkeyle böyle bir olayı yok. Sorun şu: Avrupa Birliği tek başına dünyayı temiz tutamaz. Onun için bütün dünyanın bunu birlikte yapması, dediğim gibi Birleşmiş Milletler'in bu işlere yaraması lazım; hemen bir komisyon toplayıp bunu bütün dünyada uygulaması lazım. Zannediyorum bu işlerde Amerika çok ciddi bir engel; veto hakları var falan, çok güçlü olduğu için.

U.P.: Evet hocam. Fosil yakıtlara çok bağımlı bir şekilde bir hayat sürdürüyor. Amerika Birleşik Devletleri'ne bakıyorsunuz, Hindistan'a bakıyorsunuz — oradaki tahribat… Dünya nüfusunun neredeyse %30'u bu iki ülkede konumlanmış durumda; onların da bir yükü var. Dediğiniz gibi aslında hiç kolay değil, ama çok haklısınız.

M.E.: Ama bu, böyle devam edebilecek bir olay da değil. Çünkü şimdi Çin ve Hindistan'ı düşünelim; bunlar hızlı büyüyen ülkeler. Diyelim ki Çin'de 1,5 milyar insan yaşıyor — 1,3 galiba. Bunun 300 milyonu bize yakın seviyelerde yaşıyor, bizim biraz üstümüzde olanlar da var. Kalan 1 milyarı, 800 milyonu, her neyse, bayağı düşük — Bangladeş düzeyinde yaşayan insan. Şimdi yavaş yavaş bunlarda da gelir artıyor. Bunların da buzdolabı, çamaşır makinesi, klima, bilgisayar vesaire kullandığını düşünün. Benzer şeyi Hindistan için düşünelim. Yani 2 milyar insandan böyle yeni talepler geldiğinde bunun nereye varacağını tahmin etmek bile mümkün değil.

Onun için yavaş yavaş artık bu işleri… Tabii onlar da buna isyan ediyor: "Siz gelişirken böyle bir şeyle karşılaşmadınız; şimdi biz aynı yola girdiğimizde bize bu işleri uygulamaya kalkıyorsunuz" diye isyan ediyorlar. Yani zor dengelenecek bir konu. Onun için bunu gene Birleşmiş Milletler seviyesinde, herkesi ikna etmeye çalışarak çözmek lazım; başka çaresi yok.

U.P.: Haklısınız hocam. Zor bir çözüm.

M.E.: Çok zor. Cevabı çok zor sorular gibi; yani bunlar herkes için öyle. Mesela ben bunu şeyde görüyorum: İstanbul'da, özellikle belli yerlerde, İstanbul'a dışarıdan gelmiş insanlar kendi evlerini temiz tutuyorlar ama dışarıya aldırmıyorlar. Yani sanki orada geçici görevli bulunuyorlarmış, tekrar memleketlerine dönecekler ve "Bana ne etrafın kirliliğinden" gibi. Bu sadece İstanbul için değil, [her yerde] geçerli. Yani şimdi de böyle bir şey var: sanki biz burada bulunuyoruz ama geçip gideceğiz. Hepimiz de geçip gideceğiz; ama çocuklarımız var, torunlarımız gelecek falan filan. Çoğu insan bunları çok düşünmüyor.

U.P.: Evet.

M.E.: Biraz Avrupalılar düşünüyor, kuzeyli ülkeler düşünüyor galiba. Onun dışında Amerikalılar bile çok aldırmıyor.

U.P.: Çok haklısınız hocam. Aslında biraz değindik galiba, ama bir de şunu sormak istiyordum: Karbon vergisinin yükünü gerçekte kim taşır?

M.E.: Sanıyorum burada arz ve talep durumuna bakmak lazım; yani üretilen malın arz ve talep durumuna. Çünkü esas ağırlık nerede? Demir çelik, çimento üretimi gibi yüksek karbon kullanan üretimlerde. Bunların arz ve talep durumu nedir? Ona göre bence kimin taşıyacağı belli olur.

Diyelim ki çimento üreticilerine yüksek karbon vergisi uyguluyoruz. O zaman bu kimin üzerinde kalır? Bir kere maliyete girdi; fiyata yansıyıp yansımayacağı arz ve talebe bağlı. Eğer ülkede çimento üretimi çimento talebinden fazlaysa, yani bir arz fazlası varsa ve bunun bir kısmını ihraç etmek durumunda kalıyorsa, o zaman satıcı, üzerine gelen bu ilave maliyeti olduğu gibi tüketiciye yansıtamayabilir. Çünkü talep yok: 100 üretiyor, talep 80; yansıtırsan talep 60'a düşebilir. O nedenle bunu paylaşabilir; bir kısmını satıcı taşır, bir kısmını tüketiciye, son kullanıcıya yansıtabilir. Yok eğer talep çok yüksek, arz düşükse — 100 üretiyor, 200 talep var — o zaman rahatlıkla yansıtabilir; talep 150'ye de düşse fiyatı üstünde taşımamış olur.

Dolayısıyla bu biraz arz ve talebe bağlı, ama her iki taraf da taşır diye düşünüyorum. Yani hem satıcının üzerine kalır hem üreticinin üzerine kalır — bir kısmı satıcıda kalır; üretici ile satıcı aynı olmayabilir çünkü. Ama önemli bir kısmı kaçınılmaz bir şekilde, ister istemez tüketiciye yansıyacak. Çünkü talebin fazla olduğu çok alan yok. Özellikle çimento üretimi falan hep bir şekilde talebe göre şekilleniyor. Dolayısıyla büyük ağırlık gene son tüketicide, son kullanıcıda kalıyor.

U.P.: Hocam, bir de hayatımızda bir enflasyon kavramı var. Bir de yeşil dönüşümden bahsediyoruz. Yeşil dönüşümün enflasyonu artırmadan gerçekleşmesi mümkün mü?

M.E.: Ben kısa dönemde enflasyonu olumsuz etkileyeceğini düşünüyorum. İster istemez bütün bu maliyetler fiyatlara yansıyacak; maliyet olarak ister satıcının üzerinde kalsın, çünkü satıcı onu sonsuza kadar taşımaz — bir süre sonra durum düzeldiği zaman gene tüketiciye yansıyacak. Dolayısıyla bütün bunlar fiyatlara yansıyacak şeyler. Ama hayat kısa vadede bitmiyor. Bizim Türkler olarak en büyük sorunumuz zaten olaylara kısa vadeli bakıyor olmamız.

U.P.: Evet.

M.E.: Uzun vadeli plan yapmayız. Hep böyle "Yarın ne olacak? Öbür gün ne olacak? Bu yıl sonu ne olacak?" En uzun zamanımız bu yıl sonudur bizim için.

U.P.: Günü kurtarmak gibi.

M.E.: Aynen öyle. Yani "Bugün yarın Allah kerim" diye de bir lafımız vardır hatta. Ama uzun vadede baktığımız zaman, yeşil dönüşüm doğru, hakkıyla ve bütün dünyaya yayılmış olarak yapılabilirse, bütün dünyada maliyetleri düşüreceğini düşünüyorum. Çünkü bu dönüşümün altında daha ucuz enerji üretimi de mümkün. İşte rüzgârla, güneş panelleriyle vesaire yapılacak üretimin daha düşük maliyetli olacağını düşünüyorum. İlk başta tabii kurulum maliyetleri, tesis maliyetleri vesaire ciddi şekilde enflasyonu olumsuz etkileyebilir. Ama uzun vadede bunun lehe döneceğini düşünüyorum. Ve insanların da artık — bunu düşünmüyorum ama umuyorum, ümit ediyorum — "Üç gömleğim var, bir tane daha alayım" demeyeceğini düşünüyorum. Yani böyle olursa enflasyon üzerinde uzun vadede olumlu etki yapabiliriz; ama kısa vadede, ilk başlarda ağır maliyetler gelebilir.

U.P.: Hocam, Türkiye bu dönüşümü fırsata çevirebilir mi, sizin gözlemlerinizden?

M.E.: Çok emin değilim ya, çok emin değilim. Türkiye çok ilginç bir ülke; bu tür işlere hep başlangıçta çok hızlı başlıyor. Buna da fena başlamadık aslında: devlet birtakım yönetmelikler yayınladı, önlemler aldı. Ben de biraz ilgilendim konuyla. Yani biraz çalışıldı bu iş üzerine; bakanlıklar çalıştı, özel sektörün ileri gelenleri biraz bu işlerin içine girdi, çalıştılar falan. Sonra arkası gelmiyor; bu böyle bırakılıyor, sanki her şey bitmiş gibi. Gene söyleyeyim, bizim öyle bir lafımız vardır: "Türk gibi başla, Alman gibi bitir" ya da "İngiliz gibi bitir" diye bir laf vardır. Biz böyle hızlı başlarız, bir türlü bitiremeyiz. İngilizler veya Almanlar yavaş başlarlar, çok düşünerek; ama çok çabuk bitirirler, iyi düşündükleri için.

Umarım böyle olmaz; umarım Türkiye bunu gerçekten bir fırsata çevirebilir ve kendini daha çevre uyumlu, doğayla daha barışık bir hale getirebilir. Ve bundan, dediğim gibi, uzun vadede enflasyonun düşüşü ve kontrolü açısından da yararlanabilir diye tahmin ediyorum, bekliyorum, umuyorum.

U.P.: Hocam, ağzınıza sağlık. Ben şimdi son soruma geldim; biraz daha genel bir soru olacak — hem Türkiye'yle hem de genel olarak gezegenle alakalı. İklim politikası neden aynı zamanda bir demokrasi meselesidir? Bu konudaki görüşleriniz ne olur?

M.E.: Bu biraz tartışmalı bir konu. Bence iklim politikasında demokrasinin olup olmaması çok önemli değil; iklim politikası her hâlükârda uygulanmalı. Yani "Halka soralım" — halka sorarsak kabul etmez. Çünkü dediğim gibi, sadece Türkler değil, bütün dünyada insanlar kısa vadeli bakıyor: yarın ne olacak, daha maliyet gelecek mi vesaire. Çok demokratik davranmak şart değil burada. Ama birtakım şeylerde — burada "demokratik" ile "ölçülü"yü aynı anlamda kullanıyorum — ölçülü olması lazım.

Nerede ölçülü olması lazım? Yani bunun yükünün kimde kalacağı meselesi çok önemli. Gelir dağılımının bu kadar bozuk olduğu bir dünyada bütün yükü dar gelirlilerin üzerine yükleyecek vergiler… Belli bir şeyden %10 vergi almak, üst gelir grubuyla alt gelir grubu arasında dağlar kadar fark yaratır. Alt gelir grubu için o %10 inanılmaz bir yüktür, ama üst gelir grubu belki hissetmez bile. Dolayısıyla bunların dağılımını doğru yapmak lazım; işi eşitlikçi bir çerçeveye getirmek için.

Burada mesela çok tartışılan şeylerden biri: Bu tür kararlarda demokratik katılım olmalı mıdır? Ben demokrasiyi çok savunan bir insanım, ama oralarda çok demokrasi taraftarı değilim. Yani bunları sorarsak burada ilerleyemeyiz. "Bunu yapalım mı, yapmayalım mı?" diye halka sorarsanız, muhtemelen "yapmayalım" cevabı gelir.

U.P.: Evet, evet. Çok katılıyorum size hocam, haklısınız.

M.E.: Dolayısıyla bu tür büyük katılımlarla, anketlerle "Yeşil dönüşüme geçelim mi? Karbon vergisi uygulayalım mı?" diye sorarsanız, "Uygulamayalım" diye %80 cevap çıkacağına eminim. Yani burada demokrasi değil; ama yükün paylaşılmasında eşitlikçi — hatta eşitlikçiden ziyade düşük gelir kesimlerini kollayıcı — politikalar uygulanması gerektiğini düşünüyorum.

U.P.: Çok teşekkürler hocam, eksik olmayın. Ben sorularımı tamamladım; çok akıcı bir program oldu. Ne kadar teşekkür etsem azdır, müteşekkirim. Katıldığınız, vakit ayırdığınız için çok sağ olun.

M.E.: Estağfurullah, ben teşekkür ederim hocam. Benim için de çok keyifli oldu.

U.P.: Bugün de Antroposen Sohbetler'in sonuna geldik. Konuğum iktisatçı-yazar Mahfi Eğilmez idi. Önümüzdeki haftalarda Antroposen Sohbetler'de tekrar buluşmak üzere. Hoşçakalın.