"Çocukluğumun İstanbul'u yok artık"

Nevin Sungur: Herkese merhaba, Dünya Mirası Adalar programı başlıyor, ben Nevin Sungur.

Derya Tolgay: Ben Derya Tolgay.

N.S.: Teknik masada Andrei Gritcu bizimle beraber bugün. Kendisine ve destekçimiz Aslı Girgin'e çok teşekkür ediyoruz. Sağolun, varolun.

Bugün yine çok özel bir konuğumuz var. Bence modern Türk Edebiyatı'nın en önemli isimlerinden biri; Ayfer Tunç bizimle. Hoşgeldin Ayfer.

D.T.: Hoşgeldiniz.

Ayfer Tunç: Hoşbulduk, teşekkür ederim.

N.S.: Ne güzel seni Apaçık Radyo stüdyosunda konuk edebilmek. Gerçekten çok mutlu ettin bizi, ayağına sağlık.

A.T.: Estağfurullah, ben onur duydum davetinizden.

D.T.: Yaşasın.

N.S.: Şimdi masanın üstünde Can Yayınları’ndan çıkan son kitabın Annemin Uyurgezer Geceleri duruyor.

D.T.: Henüz bitiremedik ama heyecanla okuyoruz.

N.S.: Olsun, zaten bitecek. Senin sürekli akan bir dilin var ya, bu yüzden hiç bırakılamıyor. Bu kitabını da çok beğendim, bunu da belirteyim, ellerine sağlık.

A.T.: Teşekkür ederim.

N.S.: Bu kitapta aslında yine bir bellek üzerinden, 30 yıllık bir aşk hikayesini anlatıyorsun. Arkada da ülkenin panoraması var. Kitaplarında hafıza, mekan, ülke dert edindiğin şeyler. Dünya Mirası Adalar programında da kafamıza taktığımız meselelerden bir tanesi bu. Yetimhane olsun, Troçki’nin evi olsun hafıza, mekan, yitirilen mekanların hafızamıza etkisi gibi konuları hep gündeme getiriyoruz. Senin de benzer şeyleri dert ettiğini bilerek şunu sormak istiyorum; edebiyatında ne kadar etkili oluyor bu mesele ya da ben sorumu şöyle sorayım. Bu hafıza ve bellek meselesi senin için neden önemli, neden sen de buna bu kadar takıksın?

A.T.: İnsan aslında belleğinden oluşan bir şey. Belleğimiz alınsa ve hiçbir şey hatırlamıyor olsak biz olmaktan çıkarız. Çok kısa bir an bile bir unutkanlık yaşasak aslında derin bir kimlik bunalımına giriyoruz yani kimiz biz, ne oldu, neden? Hani herkesin başına gelmiştir; bazen aşırı içme sonucunda filmin koptuğu zamanlar vardır ve biz bütün geceye değil, o filmin koptuğu zamana odaklanırız ne yaşadım ben o arada diye. Dolayısıyla hafızası, benim Dünya Ağrısı kitabımda söylediğim gibi insanın düşmanıdır çünkü hafıza bir yandan seni rahat bırakmaz ama bir yandan da hafıza olmadan biz olamayız.

Aslında hafıza bu kadar tehlikeli bir alan zihnimizde ama bir yandan da onun bir panzehri var, unutmak, unutabilmek. Aslında unutmak temel olarak insanın benliği koruma yollarından biri çünkü biz yaşadığımız bütün olumsuzlukları o anki duygu durumuyla yaşasak devam edemeyiz hayata yani hayatımız sona erer. Dolayısıyla insan benliği bunu dengeleyecek bir kavram bulmuş ama bu bireysel hayatımız için geçerli.

Ben hafızaya takık mıyım ya da bellek benim için ne anlama geliyor? Ben bunu erken yaşta fark edince düşünmeye başladım üstünde. Ben çocukluğumu hiç hatırlamıyorum, çocukluğumdaki hiç kimseyi hatırlamıyorum, hiçbir şeyi hatırlamıyorum. Ama Bir Maniniz Yoksa Annemler Size Gelecek’i yazıyorum ve içinde benim olmadığım bir dünyayı hatırlıyorum çünkü çok küçük yaşta babam öldü. Üç buçuk yaşındaymışım babam öldüğünde ve herhalde onun yarattığı bir travma nedeniyle ben çok yakın zamana kadar aslında seçici bir hafızayla yaşıyorum. Dolayısıyla istemediğim bir şeyi hatırlamıyorum, kötü olan şeyleri unuturum. Hatta bazen herkesin hayatında büyük olaylar olur, “Ya şunu unutmayayım bir yere yazayım” derim unuturum tabii. Sonra da diyorum ki, “Bir şey olmuştu, ama neydi?” ya da “Şöyle olmuştu ama sonra nasıl olmuştu?”

Yapı Kredi Yayınları’ndan ayrılışım biraz olaylıydı. “Bu kadar önemli bir olayı onutmam herhalde” dedim ama unuttum. Ne oldu, nasıl oldu, başlıklar dışında hiçbir şey hatırlamıyorum. Dolayısıyla bunu fark edince hafızanın sandığımız gibi sınırlı bir şey olmadığını gördüm. Bir Maniniz Yoksa Annemler Size Gelecek’i yazarken her şeyi hatırlıyorum - nesneleri, tamamını, sosyal hayatı... Ama ben her zaman hikayenin arka planıyla da çok ilgiliyim ve biraz onunla ilgisi var sanıyorum.

Hep söylüyorum; iki tür yazar vardır. Biri kendi içinde, bilinç dışında, kendi dehlizlerinde olanı çıkartır, yazar. Diğeri de kendi dışarıdan topladıklarını yazar. Ben dışarıdan topluyorum ama dışarıdan toplarken sadece birinin hikayesini toplamıyorsun ki... Bir kentin duygusunu, bir sosyal hafızayı, bir sosyolojiyi de topluyorsun. Dolayısıyla onun için bellek odağında geniş bir şey oluşuyor yani bir tür sosyolojinin ve bir sürü unsurun dahil olduğu bir harita oluşuyor.

N.S.: Sen de Adalısın aslında ya da yarı zamanlı Adalısın diyeyim. Kınalıada'ya uzun zamandır gidip geliyorsun değil mi?

A.T.: Bu sene Mayıs ayında 12 sene olacak. Tabii Sait Faik'in yanında kendime Adalıyım demek çok ayıp geliyor. Esas odur Adalı olan. Ömrünü oraya vakfetti. Ama evet, 12 senedir oradayım.

N.S.: Memnun musun?

A.T.: Çok. Şubat’ta başlıyor bende Ada özlemi. Siz yaz kış oturduğunuz için bu duyguyu bilmezsiniz. Şubat’ta ufak kaşınmalar başlıyor. Öyle günübirlik gitmeler, hafta sonu gitmeler falan kesmiyor. Mayıs’ta gidiyorum ben genellikle çünkü Kınalıada'da öyle bir gelenek var. 19 Mayıs'ta kafeler mafeler açılıyor, 19 Mayıs tatiline geliyorlar. Hele uzun bir tatile denk gelirse çok da canlı oluyor. Ondan sonra da Eylül ortasına kadar kalıyorum.

D.T.: Bu durumda üretiminiz biraz Ada’da, biraz da İstanbul'da.

A.T.:Annemin Uyurgezer Geceleri’nin çoğunu Ada’da yazdım mesela.

D.T.: Benim de en çok merak ettiğim ve sormak istediğim sorulardan biriydi. Burada yaşanan bir coğrafyanın içindesiniz. Ada’yı dilinizi, düşüncenizi, biçimini şekillendiren bir mekan olarak görüyor musunuz? Son yazdığınız kitapta mesela?

A.T.: Bu kitapta yok, henüz yok ama ben şuna inanıyorum; bende mekan duygusu çok önemlidir, yazarken kendimi bir mekanın içinde hissetmezsem o benim için yeterli bir metne dönüşmez. Onun için de yazdıklarımın arka planı daha sosyolojik nitelik taşıyor veya bir özelliği oluyor, en azından nesneler donanmış oluyor.

Hikayenin nerede geçtiği, nerede olduğu çok önemli bir soru: Ev olabilir, şehir olabilir yani şehir de önemli, ev de önemli. Ama mesela Dünya Ağrısı’nı herhangi bir şehri de düşünmeden belirsiz bir şehirde yazdım ama orada da gerçek bir duygudan hareketle bir taşra duygusunu vermek için çalıştım. İnsanlar “Sivas mı, Denizli mi?” diye tahmin etmeye çalıştılar. Hiçbiri değil ama hepsinden de bir parça var.

Ada’nın şöyle bir özelliği var; Ada kendi yapısını, varlığını, ritmini, duygusunu insanın içine işleten bir yer ama biliyorsunuz, daha önce söylemiştim; benim Ada fobim vardı aslında.

D.T.: Biraz açalım.

A.T.: Bir zamanlar Avşa Adası'na giderdik ve oralarda hoş olmayan durumlarda vapur bulamayıp dönemeyip kaldığım ve çok stresli zamanlar geçirdiğim bir dönem olmuştu. Onun için de adadan dönememek, gidememek bende panik gibi çok büyük bir şey yaratıyordu. Bu tabii biraz kimlerle birlikte olduğunuzla da ilgili. Daha sonra can arkadaşım Murat Gülsoy ve o zamanki eşinin Avşa ile bağlantısı vardı. Oraya gittiğimizde, dedim, “Ada fobisi var bende.” Onlar da, “Hiç öyle görünmüyorsun” falan dediler. Düşününce “Dönüp kalabileceğimiz huzurlu bir ev var. Onun için şimdilik burada olmayabilir,” dedim.

Burada, Kınalıada'nın karşısı İstanbul. İnsana sanki yüzüp gidecekmiş gibi bir his veriyor. Lodos olmadığı sürece...

N.S.: Ki vardı.

A.T.: Evet, geçen hafta bayağı vardı. Orada olsaydım kalmıştım yani. Ama o bir duygu. Nasıl diyeyim? Çok da insana yokluk ya da mahsûriyet duygusu veren bir şey değil. Deniz taksiler çıktı, vapur zaten sabaha kadar var yani bir şekilde insanın kendini ana karaya atması mümkün. Onun için o korku da geçti. 

Dediğim gibi, ilk günden itibaren ben Ada’da bir ev tuttum. Tepede, beş tane dimdik yokuş çıktıktan sonra varılıyor yani aşağı indim mi yukarı nasıl çıkacağım diye düşünüyordum. O zamanlar, 12 sene önce bu elektrikliler de yoktu. Aşağıda yaşadığım duygu şuydu; bisikletle geziyordum ve inanılmaz bir şey hissediyordum yani 20 dakika sonrasında başka bir hayat yaşanıyor çünkü o zaman bir de deniz otobüsü vardı, 20 dakikada geliyordum Kınalı’ya. Bunun ve bu adanın kendi içindeki karmaşası içinde nasıl olabileceği, oradaki yerel halkın, yerel demeyeyim, tabii adalıların.

Bizim Ada’da yaz kışı oturan çok az, tam bir yazlık adası. Ermeni cemaati içlerinde çok sevdiğim çok sayıda arkadaşım var. Bir hareket tarzı, bir eğlenme biçimi ve ondan daha önemlisi özellikle ilkbahar ve sonbaharda yarattığı o ıssızlık duygusu benim içime işliyor.

D.T.: Sessizliği seviyorsunuz.

A.T.: Sessizliği çok sevmem aslında ama orada yarattığı o sessizlik, o ıssızlığa eşlik ediyor yani o yarattığı atmosferi seviyorum.

D.T.: Bugün tam vapur Kınalı’dan ayrılırken Nevin'e, “Ayfer Tunç ne yapıyor acaba?” diyordum. “Orada şu anda nasıl yazıyor? Hangi evde?” Evi de tam bilemiyordum, başka bir ev zannediyordum. “Acaba Ada’da günleri nasıl geçiriyor?” diyordum ve birazını anlattınız ama biraz daha açar mısınız? Ada’da gününüz nasıl geçiyor?

A.T.: Benim aslında normal günlerden farklı geçmiyor, ınu söyleyeyim. Çok güzel bir terasım var ama Ada rüzgarı diye de bir sorun da var. Bu yüzden terasta rahatça oturabildiğimiz günler çok sınırlı. Kapılar sonuna kadar açık olduğu zaman ise bir şey fark etmiyor, içeride, dışarıda oturuyor gibi.

Ben sigarayı bıraktıktan sonra varlık değiştirdim; eskiden gece yaşayan bir insandım. Sabah 5'de yatar, 12'de kalkardım. Ada’dayken bu sorundu çünkü ışık giriyordu ve beni uyandırıyor, uykularım bölünüyordu. Fakat sigarayı bıraktıktan sonra ben başka bir insan oldum. Akşam 22.30- 23.00 gibi yatıyorum. Katiyen saat kurmuyorum. Sabah 5 oldu mu tak uyanıyorum. Ama kışın hava biraz soğuk oluyor diye 6’ya kadar oyalanıyorum. Sabah o saatte uyandığımda Ada’nın ilk görünüşünü inanılmaz seviyorum, güneşin doğuşunu görmek çok güzel oluyor.

Biliyorsunuz, Kınalıada kuzeye bakar. Güneş sağ taraftan doğar, sol taraftan batar yani Ada’nın arkasından dolaştığı için gündüz güneşi arkadan alırsınız. O güneşin muhteşem doğuşunu görüyorum, Akşam da batarken inanılmaz. Tam Ahmet Haşim'in şiirlerindeki gibi bir güneş batışı oluyor. Sabah çalışıyorum 11'e kadar ve sonra ya yüzmeye gidiyorum ya da tenis. Bir tenis kortu demek çok doğru olmaz çünkü korttan başka her şeye benziyor. Orada sevdiğim dostlarımla mutlaka haftada iki gün tenis oynuyor gibi bir şeyler yapıyoruz. Ondan sonra gene okuma yazma… Yüzmeye çok düşkün değilim, daha çok arkadaşlarım geldiği zaman yüzüyorum. Kulübün havuzuna gidiyorum genellikle. Onun dışında okuyarak, yazarak ve de tabii çok sevgili arkadaşlarımla beraber ya evde ya dışarıda içerek geçiriyorum. Ondan sonra da diyorsunuz ki niye diyet yapıyorsunuz. Ya bütün yaz yiyoruz.

D.T.: Ama bunlar Büyükada Pastanesi’nden.

A.T.: Yalnız bizim de çok güzel pastanemiz açıldı.

DT: Bahar mı?

A.T.: Hayır, Bahar değil, bir yenisi de var.

D.T.: Çok şanslısınız.

A.T.: Tam Çınaraltı'na giren sokakta, sağ tarafta. Fakat pastanenin adını unuttum.

D.T.: Zaten söylemememiz gerekiyormuş, şimdi aklıma geldi.

A.T.: Cezayir asıllı Fransız bir şef hanım var. Dünya tatlısı bir kadın ve yaz kış pasta yapıyor. Mesela benim çok sevgili arkadaşlarım bana ara sıra geliyorlar ve şartları şu: “Önce gidip orada pasta yiyecek miyiz?” “Tamam yiyeceğiz.” diyorum öyle geliyorlar.

N.S.: Mekan önerisinde de bulunmuş olduk. Yeni bir pastane var Kınalıada'da.,

Ben biraz daha depresif taraflarını kurcalamak istiyorum. Adalar’da yaşamak aslında bir taraftan da bir yürek ağrısı çünkü Türkiye tarihinde yaşanan her şeyden mikro ölçekte etkilenmiş ve bununla beraber kaybedilen mekanlar, mesela Yetimhane, Troçki’nin evi.... Bütün bunlara bu açıdan, bu gözlüklerle baktığın zaman Adalar’da nasıl bir resim görüyorsun, nasıl bir duygu bırakıyor sende?

A.T.: Benim için Adalar'da iki şey var; birincisi, ben şimdi oturduğum eve 10 sene önce taşındım. Tam karşım deniz ve İstanbul. Ada'ya her gittiğimde bir sürü fotoğraf çektim ve her fotoğrafa yeni gökdelenler eklendi yani öyle az buz da değil. 10 sene önce gördüğüm İstanbul ile şimdi gördüğüm İstanbul aynı değil. Bu işin beni en çok etkileyen tarafı bu ama en azından henüz bizim Ada'nın biraz daha korunur olduğunu düşünüyorum.

Siz de biliyorsunuz, her sene yok imara açılıyormuş, yok bilmem ne oluyormuş dedikoduları çıkıp bizi bir karamsarlığa gömüyor bir yandan da. Günlerce bunu konuşup üzülüyoruz, gerçekten de üzülüyoruz. Adalar’da yaşananlar da ülkede yaşananlardan farklı değil. Dünya ne yaşıyorsa, biz de onu yaşıyoruz ama biz birazcık değer olarak düşük olduğumuza göre ve sanıyorum gökdelen yapılamayacağına göre biraz daha hafif yaşıyoruz bunu.

Bence Adalar’ın bütün bu mirasının nasıl korunacağı çok ciddi bir sorun olmalı ama kim ilgilenecek bununla? Biz ilgilenmek için, destek olmak için yetmiyoruz. Biliyorum Büyükada'da çok iyi bir komünite var, çok etkinlikler yapılıyor, insanlar çalışıyor ama yetmiyor.

Bir de tabii şu da var; sonuçta görüş ayrılıkları da yaşıyoruz. Adalar otobüsüyle ilgili, azmanbüsler, kıyılar… Mesela ben atlara dayanamıyordum, atların kalkmasından yanaydım çünkü Viyana'daki gibi bakıyor musun atlara? Onlar da birer canlı ama bakamadık. Çok çok acı manzaralar oldu. Onun için ben Büyükada'ya gitmezdim.

D.T.: Sonrası da çok acı oldu. Bütün atlar kapatıldı ve ahırlarında hareketsizlikten öldü. Türkiye'nin böyle sorunu var. Bir şeyi önce bırakıp berbat hale gelmesine seyirci olunur, yapılması gerekenler asla yapılmaz ve sonra paraşütle getirilip üzerine bir şey konulur.

AT: Sonra ne olursa olsun diye en korkunç biçimde çözülür. Bu zaten bizim gibi Doğu toplumlarının sorun çözme yöntemi: Yok etmek, çözmek değil. Bizim çözüm yolumuz her zaman böyle.

Dediğim gibi, aynı fikirde değiliz. Çoğu zaman önemli değil, bir yerde bir fikir birliğinde buluşabiliriz. Ama şunda ortağız: Adalar’ın, mirasının korunması gerekir fakat bir yandan da para lazım bunun için. Miras korumak ucuz bir şey değil. O İhap Hulisi Köşkü yanımızda ve içinden ağaç çıktı artık. O kadar üzülüyorum ki anlatamam. İhap Hulusi'nin kim olduğunu bilmiyor insanlar, ben Ada’da insanlara anlatıyorum.

D.T.: Müze ev olacak çok yazar, şair, edebiyatçı var gerçekten.

A.T.: Türkiye Cumhuriyeti'nin ilk alfabesinin resimlerini çizmiş Türkiye'nin ilk grafik sanatçısı İhap Hulusi. Cumhuriyeti'nin yetiştirdiği en büyük değerlerden biri. Kendi çizmiş evinin planını, her şeyini ve şu anda yok oluşa terk edilmiş durumda. Sadece bu değil, yok oluşa terk edilmiş bir çok köşk var. Kimilerinin sahipleri Ermeni, ya yurt dışındalar ya da ulaşılamıyor. Dolayısıyla öyle bir kopukluk var.

D.T.: Çok önemli bir konuya değindiniz. Beş sene önce bir rota yaptığımızda İhap Hulisi’nin evinin oradan başlatmış ve fotoğraflamıştık. Son derece bakımlı ve iyiydi ama ahşap evlerin şöyle bir sorunu var; devamlı elinizi üzerinde tutmanız lazım ki Nevin çok iyi bilir o konuyu. Bunlar hepimizin mirası olduğu için ekonomik olarak da desteklenmesi gerekiyor. O evlerde oturanlar zengin insanlar değil, tam tersi çok emek vererek koruyorlar. Esasen yasalarda da var ama bir türlü uygulanmıyor.

A.T.: Bu arada İhap Hulusi'nin evinin ahşap kaplamaların ve çatısının bir bölümü çökmek üzere. Kedim çatısına çıktı bir gün de oradan çok iyi biliyorum. Her an enkazın altında kalabilirim diye korka korka çıkıp almıştım. İçine girdiğimde nefesim kesildi güzelliğinden. O derece güzel, o derece etkileyici bir bina.

Ama bu şu, biz parayı neye karşılık, neyle değiştiriyoruz? Türkiye'nin genel anlayışına bakalım ki bu sadece Ada mirası değil, tohumu düşünün, dokumayı düşünün, ülkenin genel temel sanatlarını düşünün. Bu ülke zamanında o güneş evlerini, Safranbolu'da o şahane evleri yapan ülke, bu evleri nasıl yapabiliyor? O evlerde oturan insanlar şimdi bu evlerde nasıl oturabiliyorlar? Biz bu güzellikleri üretmiş, bu inanılmaz nakışları, zihinsel gelişimi üretmiş insanlar olarak bu noktaya nasıl geldik? Ama para işte her şeyi temizliyor, her şeyi değiştiriyor.

Bence aynı şekilde o evlerin korunması için çok ciddi paraya ihtiyaç var, hiç ucuz bir şey değil çünkü.

D.T.: Bir de modern mimarlık mirası açısından da çoğu tescilsiz yapı var ve onlar da çok çok kıymetli. Biz o son İstanbul dediğimiz kesintisiz bir hafızayı Ada’da görebiliyoruz. 1850’nin ortasından 1985’lere kadar inşa edilmiş mimari açıdan müstesna yapılar var. Bu büyük bir miras ve son İstanbul. Onun için sadece Adalılar'ın değil; İstanbullular'ın, Türkiye'nin oraya sahip çıkması lazım yoksa hafıza sizin dediğiniz gibi, Adalar da gittiği anda İstanbul hafızası da gidecek.

A.T.: Kesinlikle. İstanbul hafızası büyük oranda gitti zaten. Benim çocukluğumdaki İstanbul nerede? Ben göremiyorum o İstanbul'u. O ayrı. Adalarda özellikle 60'lardaki o modern mimarinin harikulade örnekleri var. Öyle böyle güzelliği yok. Ben bayağı durup önünde uzun uzun bakıyorum çoğu zaman. Bir tanesi satılıktı. Bir mimar arkadaşımla önünde durduk. Alabilecek gücümüz yok tabii, öyle bir şey söz konusu değil. Üç katlı bir yapı. Adam ne dedi biliyor musun? Arsasına yıkıp ek yapabilirsiniz. Yani bize satabilmek için hemen... Biz de evin şahaneliğine bakıyoruz.

Ama başka bir şey daha var. İnsanımızın zevki de o kadar şaşırtıcı bir şekilde değişmiş ki… Mesela ben aldığım evin balkon demirlerini korudum. İncecik, o 70'lerin, ferforje değil ama düz, çok zarif demirler. Bunları korudum. En alt katta oturan komşum bana dedi ki “Niye bunları böyle bıraktın. Alüminyum yaptırsana, hem tertemiz oluyor.” Mücadele ettiğimiz mantık bu, gereksiz görünüyor bazı korumalar. Şimdi ben burada bir estetik dersi veremem, o nedenle belki de bizim başlayacağımız yer neresi olmalı, onu hep düşünüyorum çünkü bir sürü de karşı çıkan var, “Niye canım böyle daha güzel,” diyen var.

D.T.: Aslında bir başlangıç yaptık ama çok kuvvetli olduğundan belki götüremiyoruz. Yani Dünya Mirası Adalar’ın UNESCO’ya dahil olması için çalıştık. Bir dosya gitti ama o dosya zaten çok çok eskide kaldı, bakanlıkta öyle duruyor. Belki buna yeniden sahip çıkılsa çok iyi olur.

A.T.: Gerçekten çok iyi olur. Mesela Ada’nın o şahane mimarisinin bir örneği nerede vardı biliyor musunuz? Belki hatırlarsınız; Bostancı Küçükyalı İdealtepe hattında vardı çünkü sayfiyeydi orası. 60'ların en harikulade evleri, mimari yapıları vardı. Sahil yolu yapıldı. Nerede şimdi onlar? Hiçbiri yok. Toprak, gri, antrasit renklerinde tuhaf yeni bir mimarinin ürünleriyle kaplandı o bölge. Ben İdealtepe Plajı'nın olduğu zamanı hatırlayamıyorum şimdi. Halbuki Erenköy Kız Lisesi’nde okurken hep yanından geçerdim.

D.T.: Süreyyapaşa.

A.T.: Süreyyapaşa, evet. Süreyya Plajı'ydı zaten adı.

N.S.: Sence bu kırılma nerede yaşandı? Demin “Çocukluğumun İstanbul'u yok artık,” dedin. Ama mesela yurt dışına gittiğin zaman Avrupa'da kaç yıl önce yapılan binalar hala koruyor. Anneannenin annesinin gittiği okul duruyor orada. Bizde böyle bir şey yok maalesef. Neyle bağlandırıyorsun sen bunu?

A.T.: Buna iki açıdan bakabiliriz diye düşünüyorum, tabi burada biraz ahkam keseceğim; Birincisi, bizim yerleşiklikle hala çözülmemiş bir sorunumuz var. Köklerimizin göçebe toplumu olmasından gelen bir durum var. Duygusal bağ kurmama sorunumuz var. Bizde insanlar çok kolay taşınır, evlerini çok kolay yıkarlar, yerine çok kolay bina yaparlar. Mesela benim en çok içimi acıtan örneklerden bir tanesi Rize yaylalarındaki gerçek Rize evleriydi. Yok ettiler. Bunu nasıl yaparsınız? Yerine koyduklarında kendileri yaşayamıyor çünkü doğaya uygun değil yapılan yapılar. Her selde gidiyor. Bir de nemden oturamıyorlar içinde. Halbuki orası ona göre bir mimari gerektiriyordu.

Dolayısıyla yerleşiklikle ilgili çözülmemiş bir sorunumuz var. Yerleşiklik, şehir üretme aslında bir burjuva meselesidir. Türkiye'nin tarihine baktığımızda, burjuvanın güçlü olduğu zamanlarda - burada bir parantez açayım, burjuva derken 19. yüzyıl öncesindeki gene o şehirli kesimi dikkate alarak söylüyorum - Safranbolu evleri, Taraklı evleri ya da Mardin'deki yapılaşma... Bunlar gene o dönemin, o bölgenin gerçek anlamda, eğitimli kitlesi tarafından yapılmış ve bu kitle tarih boyunca eridi. O estetik değeri üreten kitle neredeyse yok, bu işin bir tarafı.

İkinci tarafı da, bence biz tüketim toplumuna çok hızlı geçtik. Tamam, o bize bir gerileme veriyordu ama biz Özal'la birlikte bir günde tüketim toplumuna geçtik, bütün değerlerimizden soyunduk. Bir anda "Tüketebildiğin kadar varsın.” anlayışına geçtik. Bizi biz yapan, birbiriyle dayanışan, kol kola giren ve bu ülkeyi ülke yapan insanlar birbirine düşman oldular çünkü tüketmek bir ayrıcalıktır. Biz ayrıcalıkla tanıştık. Dikkat edin, kapitalizm bütün kakalamak istediği her şeyi ayrıcalık diye satar.

N.S.: Programınsonuna geldik. Çok teşekkürler ayağına, ağzına sağlık Ayfer.

D.T.: Son bir şey: ‘Kağıttan kitap’ devam edecek değil mi? Öyle diyorsunuz.

A.T.: Evet, edecek.

D.T.: Tamam, yaşasın. Hiç olmazsa onu koruyacağız.

A.T.: Ama biraz bir koleksiyonun nesnesi olarak devam edecek.

D.T.: Koklayacağız da ama.

AT: Tabii.

N.S.: Adalar hepimizin diye bitiriyoruz biz her programımızı. Şimdi beraber söyleyelim.

A.T.: Adalar hepimizin.