"Tarih asla durmaz — Filistinliler gibi İranlılar da var olma mücadelesini sürdürdükçe, İran çağımızda önemli bir yer tutmaya devam edecek"

Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba herkes, Apaçık Radyo burası, bu sabah Ferhat Kentel yok aramızda, ben, Waseem Ahmad Siddiqui ile birliktesiniz.

17 Mart 2026 tarihinde, New York Şehir Üniversitesi’nden (CUNY) emekli tarihçi Ervand Abrahamian ile yaptığımız röportajı nihayetinde bu sabah yayına alıyoruz.

86 yaşında olan Ervand Abrahamian, dünyaca epey okunan, çağımızda gayet önemli tarihçi, yazar ve düşünür. İlk kitabı İki Devrim Arasındaki İran’ı 1982 yılında yayınladı. Daha sonra 1993 yılında Humeynism adlı kitabını yayımladı; 2002 yılında ise Mehmet Toprak, Metis Yayınları’nın desteğiyle bu kitabı çevirdi. Bununla birlikte, “Modern İran Tarihi” ve “Darbe: 1953, CIA ve Modern ABD-İran İlişkilerinin Kökleri” gibi pek çok çalışmayı kaleme aldı. Biz de bu olağanüstü günleri geçirirken, İran’da neredeyse iki haftadır, ABD ve İsrail saldırıları tanıklık ederken, Ervand Abrahamian’ı o gün, 17 Mart 2026 tarihinde, New York saat ile öğle vakti saat 14:00, İstanbul saat ile ise akşam 21:00’da konuk aldım.

Şimdi dilersiniz, vakit kaybetmeden doğrudan kaydımıza geçebiliriz. Ben de buradan huzurunuzdan ayrılıyorum. İyi dinlemeler.

Waseem Ahmad Siddiqui.: Ervand Abrahamian, bize katıldığınız için teşekkür ederiz.

Ervand Abrahamian: Davet ettiğiniz için ben teşekkür ederim.

W.A.S.: Bizi biraz geçmişe götürmenizi istiyorum. 1953 yılında ABD'nin İran hükümetinin devrilmesine yardım ettiği ve Muhammed Musaddık'ın devrilmesinde ABD'nin rol oynadığı döneme geri dönelim. Ardından, bugün neler olduğunu anlamak ve tarihsel bağlamı ve bunun bugünkü önemini ortaya koymak için ABD-İsrail saldırganlığını ele alalım. Hatırlayacağınız üzere, Humeyni ve eşi, evlerinde İsrail ve ABD saldırganlığı sonucu öldürüldü.

E.A.: Aslında, 1953'teki CIA ve MI6 darbesi, bence sonunda İslam devrimine yol açtı çünkü darbenin ardından monarşi meşruiyetini yitirdi. Çok kırılgandı. Parası ve ordusu olmasına rağmen, dünyanın en büyük ordularından birine sahip olmasına rağmen. Aslında, meşruiyet açısından çok zayıftı. Dolayısıyla, 1977 ve 1978'de bazı sorunlar yaşandığında, her şey çöktü. Aslında çok popüler bir devrimdi. Ancak bence 1953'teki ABD ile İran arasındaki çatışma çok abartılıyor çünkü her iki tarafta da politika yapıcılar, o ülkenin acil çıkarlarını düşünecek kadar rasyoneldiler. Bir tarihçi olarak 1953 ile ilgileniyorum ancak aslında siyasetçilerin, özellikle de devleti yönetenlerin, her iki tarafta da tarihle o kadar ilgilendiğini sanmıyorum. Devletin çıkarlarıyla çok daha fazla ilgileniyorlar. Burada devletin çıkarı nedir? Bence çatışma, aslında şu anki çatışma 1953'le o kadar da bağlantılı değil; temelde İsrail'in Orta Doğu siyasetindeki rolüyle çok daha ilgili ve garip bir şekilde ABD, 1979'dan beri İran'a karşı temelde sistematik bir politika izlememiştir. ABD, İran politikasını temelde İsrail'e devretmiştir.

İran’da büyükelçiliği yok, Dışişleri Bakanlığı’nda İran’la ilgili bir birim yok. Ulusal Güvenlik Konseyi Washington’da işlev görmüyor. Başkan’a İran’da neler olup bittiğini, İran’daki çıkarlarımızın ne olduğunu ve İran’da ne yapmamız gerektiğini söyleyecek bir kurum yok denebilir. Dolayısıyla, 1980’den günümüze kadar, Obama hariç - Obama bir istisnaydı - diğer başkanlar İran konusunda İsrail Başbakanı'nı dinlediler. Dolayısıyla Beyaz Saray, İran hakkında bilgi istediğinde, temelde İsrail'den bilgi alırlar, neler olup bittiğini öğrenirler ve ne yapmaları gerektiği konusunda tavsiye alırlar. Yani temelde Amerika'nın İran dış politikası, Obama hariç, İsrail'in İran dış politikası olmuştur çünkü hatırlarsanız, Obama, İran ile nükleer mesele konusunda bir anlaşma yapmıştı. Tel Aviv'de panik ve huzursuzluk vardı. Netanyahu, İran'la yapılan anlaşmanın yapılabilecek en kötü anlaşma olduğu gerekçesiyle, Obama'yı zayıflatmak ve Cumhuriyetçileri desteklemek için Washington'a uçtu ve tabii ki Trump da bunu tekrarladı, “Evet, bu ABD'nin tarihindeki en kötü anlaşma,” dedi. Yani kısacası, insanlar genellikle ABD'nin İran politikasının ne olduğunu anlamaya çalışırlar.

İşte asıl soru bu yani bence asıl soru, İsrail’in İran konusunda gerçek politikasının ne olduğu çünkü İsrail temelde itici bir güç. Bu da İran'da bir tartışmaya yol açıyor çünkü İran'da insanlar, İran'ın politikası biraz farklı olsaydı, ABD ile müzakere etmeye istekli olsaydı, ABD ile bir anlaşmaya varacaklarını düşünüyorlar. Washington'un aslında sürücü koltuğunda olabileceğini ancak haritanın, yol haritasının İsrail'in elinde olduğunu ve İran'ın temelde sürücü koltuğunda değil, yolcu koltuğunda olduğunu, şu ana kadar politikayı belirleyemediğini fark etmiyorlar. İran'ın eski cumhurbaşkanlarından biri olan Ahmedinejad bir keresinde şöyle demişti: “Ben sürücü koltuğundayım, istersem hızlı gidebilirim, istersem yavaş gidebilirim, istersem geriye gidebilirim.” Bu temelde gerçekçi değildi çünkü İran aslında yolcu koltuğundaydı, biz sürüyorduk ve yol haritası İsrail'deydi.

W.A.S.: Anladım. Peki. Ayrıca hatırlayacağınız üzere, 1953 yılında gizliliği kaldırılan Dışişleri Bakanlığı belgeleri, demokratik olarak seçilmiş başbakan Muhammed Musaddık’ın devrilmesine yol açan ve ABD’nin desteklediği İran darbesinde petrol sözleşmelerinin kilit bir rol oynadığını ortaya koyuyor. Belgelerin gösterdiği şey, aslında darbede petrolün ne kadar önemli olduğuydu. Elbette petrol, Batı’nın İran’a yönelik politikasının her zaman merkezinde yer almıştır ve siz, CIA tarafından İran'ın demokratik olarak seçilmiş liderine karşı düzenlenen 1953 darbesine ilişkin bazı açıklanan belgeler hakkında yazmıştınız. Bu konu hakkında biraz konuşabilir misiniz? Ayrıca, bu son belgelerin açıklanmasının neden bu kadar uzun sürdüğü konusunda da. Bu arada, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiserliği'ne göre, çatışmaların şiddetlenmesi nedeniyle İran'da 3,2 milyona kadar İranlı geçici olarak yerinden edilmiş durumda. Bu ne kadar önemli bir durum?

E.A.: Evet. Yani genel kanı, 1953 darbesinin elbette İngiliz petrolü yüzünden yapıldığı yönündeydi. British Petroleum aslında kamulaştırılmıştı ve bu yüzden İngiltere petrolünü geri almak istiyordu; Amerikalılar ise komünizmin yayılmasından korktukları için bu işin içine girmişti. Yani olay bu bağlamda ele alınıyordu ancak belgeler, aslında Amerikalıların komünist bir darbeden endişe duymadıklarını açıkça gösteriyor. Aslında CIA belgeleri, 1953'te komünistlerin İran'ı ele geçireceği fikrini çürütüyor. Amerikanların ilgilendiği şey, İngiliz petrol şirketini geri getirmek değildi; asıl ilgilendikleri şey, İran'ın petrolü kamulaştırmayı başarması halinde bunun Venezuela, Endonezya, Kuveyt, Irak ve Körfez ülkeleri gibi Amerikan petrol şirketlerinin bulunduğu diğer ülkelere korkunç bir örnek teşkil edeceği idi ve bu temelde bir kartopu etkisi yaratacaktı, diğer ülkeler de millileştirmeye gidecekti. Bu nedenle petrol meselesi, yönetim için çok önemli bir endişe kaynağıydı. Hem Trump yönetimi, hem de Roosevelt ve Eisenhower yönetimleri bunun dünya çapındaki Amerikan petrol çıkarları için ciddi bir tehlike oluşturacağını fark ettiler. Dolayısıyla, İngilizler kadar onlar da Musaddık'ı devirmekte büyük çıkarları vardı.

W.A.S.: Evet, şimdi bu tanıklık ettiğimiz vakayı gelince, bence şu anda ABD ile İran arasında her geçen gün artan savaş tehlikesini tartışmak bizim için çok önemli. Tüm bunlara tanık olmak gerçekten çok bunaltıcı. Öyleyse Körfez ülkelerine bir bakalım. Bu durum bölgede, özellikle de Amerikan askeri güçlerinin konuşlandığı Körfez ülkelerinde, hiç de gizli değil. Donald Trump'ın İran'a ve hatta Lübnan'a havadan değil karadan saldırabileceğimizi söylediğini hatırlıyorsunuzdur. O, bu Körfez ülkelerini, Suudi Arabistan, Katar, Dubai ve Kuveyt'i kastediyordu. Bu güçler orada ne yapıyor? Bu çok apaçık bir durum. Anlıyorum ama dinleyiciler için bu basit, apaçık durumu görmek çok önemli bence. Bu, ABD'nin tam desteğiyle İsrail ile dolaylı bir ilişki veya dostluk olduğunu göstermiyor mu?

E.A.: Şimdi, bence İran son beş altı yıldır Körfez ülkeleriyle iyi ilişkiler kurmaya çalışıyor ama sorun şu ki, elbette ABD’nin orada çok sayıda üssü olduğu için, İran’a bir saldırı olması durumunda İran’ın bu üslere saldırarak misilleme yapacağını açıkça belirtmişler ve bence İran’ın asıl motivasyonu Filistin meselesi ya da Arap meselesi ile pek alakalı değil. Körfez'deki bu Amerikan üslerine saldırmanın, Körfez ülkelerinin ekonomileri üzerinde ciddi yansımaları olacağını fark ediyorlar. Yani, Körfez ülkeleri temelde petrol, gaz, helyum ve gübre dışında yabancı sermaye için birer merkez olarak ayakta kalıyor. Ancak bu, kapitalist girişimler ve ticari işletmeler için temelde bir zayıf nokta ve bu tür bir saldırı, Batı ekonomisinde, özellikle de Wall Street'te ciddi sorunlar yaratacaktır. Bence İran'ın uzun vadeli stratejisi, İsrail'e veya ABD'ye gerçekten meydan okuyacak askeri güce sahip olması değil. Ancak Wall Street'e gerçekten inanılmaz bir zarar verme gücüne sahip. Bence son birkaç yıldır Wall Street ekonomisini takip ettiyseniz, orada gerçekten ciddi kırılganlıklar var çünkü ABD şu anda tarihinin en büyük ulusal borcuna sahip.

Yapay zeka gibi alanlara muazzam miktarda para akıtılıyor. Petrol fiyatları bu kadar yüksek kalırsa, bu durumun devam etmesi muhtemel. Fiyatlar %40 arttı. Şu anda varil başına 100 dolar. Bu fiyat 120 ve 140 dolara kadar çıkabilir. Bu da Wall Street'te bir resesyona (ekonomik durgunluğa) yol açabilir ve bir ekonomik durgunluğa, kolayca bir depresyona dönüşebilir çünkü Keynesyen ekonomiye bakarsanız, Keynesyen ekonomide bir resesyon olduğunda, ekonomiyi canlandırmak için çok fazla devlet parası harcarsınız. Ancak ABD, bu kadar büyük bir ulusal borca sahip olması nedeniyle zayıf bir konumda ve birçok ülke artık hazine bonolarına yatırım yapmaktan çekiniyor. Durgunlukla başa çıkmak için kullanılan Keynesçi yöntem aslında çok zayıftır çünkü bununla başa çıkacak parası yoktur. Tabii ki zenginlere dokunabilir ama bu kesinlikle olmaz. ABD'de zenginlere vergi uygulayamazsınız.

Dolayısıyla sorun, 1929'daki gibi ciddi bir depresyon haline gelebilir. Yani Trump, askeri bir zaferi çabucak kazanabileceğini düşünebilir ancak sonuçta 1930'ların başındaki büyük bir depresyonla karşı karşıya kalabilir ve İran aslında bu zararı verebilecek kapasitede çünkü bence Körfez'i, Basra Körfezi'ni ve Hürmüz Boğazı'nı süresiz olarak kapatacak kadar kısa menzilli füze ve insansız hava aracına sahipler. Bu yüzden bence bu, ABD için ciddi bir sorun haline gelir.

W.A.S.: Ve yine bu bağlamda, petrol ve ticaretle yakından ilişkili olan yapı ve sistemden bahsederken, belki de şimdi ahlak meselesine değinebiliriz.

Bu noktada şunu vurgulamak istiyorum: Yapısal çöküşe kadar, şu anda içinde bulunduğumuz bir zamanda ahlaki bir çöküşe de tanık oluyoruz. New Left Review’da yazdığınız “Iran Under Fire” başlıklı makalenizde, endişelerinizden birini dile getirmek istiyorum; bu da yerinden edilme meselesiyle ilgiliydi. Her savaşın sonucu, milyonlarca insanın yerinden edilmesidir. Peki, şu anda İran'da geçici olarak yerinden edilmiş 3,2 milyon İranlı’ya nasıl bir yanıt verebilirsiniz? Çağımızda, zamanımızın ruhunda tanık olduğumuz bu ahlaki çöküşü düşündüğümüzde, bu sizin için ne kadar önemli?

E.A.: Evet yani geleneksel olarak ABD’nin sık sık büyük çaplı karışıklıklara yol açmaya istekli olduğunu düşünüyorum ancak bu durum genellikle ABD’nin demokrasi, hukuk, düzen, uluslararası normlar ve Birleşmiş Milletler yönetimiyle ilgilendiği gibi iyi niyetli söylemlerle örtbas edildi ama bunlar artık tamamen çığırından çıktı, hepsi görmezden geliniyor. Hatta Savunma Bakanı’nın unvanını Savaş Bakanı olarak değiştirmeye çalıştılar yani Başkan, aslında Savaş Bakanı, eski angajman kurallarının aslında kötü olduğunu düşünüyor. Bunlardan kurtulmak gerekiyor. ABD angajman kurallarına uymamalı.

Trump'ın kendisi, temelde uluslararası hukukun olmadığını söyledi. İstediği her şeyi yapabilir. Onu belirli şeyleri yapmaktan alıkoyan tek şey kendi ahlakı. Onun ahlak anlayışının ne olduğunu bilmiyoruz yani ahlak görünüşünün kökünden ortadan kaldırılması gibi radikal bir durum söz konusu. Sözde Savaş Bakanı, işkenceye karışan Amerikan askeri personelini savunmak için mahkemeye çıkmış ve bu angajman kurallarının ve hukuk kurallarının Amerikalılara uygulanmaması gerektiğini söylemiştir. Şu anda, elbette büyük çaplı bir nüfus göçünün yaşanabileceği ya da yaşanacağı düşüncesi sanırım onları ilgilendirmiyor.

Elbette Suriye’den, Libya’dan, Irak’tan büyük çaplı bir göç dalgası gördük ve açıkça görülüyor ki İsrail’in politikası, eğer başarılı olursa, İran’ı bir devlet olarak parçalamaya ve kaos ile iç savaşa yol açmaya çalışmaktır. Bu da birkaç milyon insanın daha Türkiye'ye ya da Türkiye üzerinden Avrupa'ya göç etmesine neden olacak. Yine de ABD yönetimleri bu konuda endişeli değil. Onlar için bu, Avrupa'nın ve Türkiye'nin sorunu. Türkiye'ye de Avrupa'ya da pek saygı duymadıkları için bu riski göze alabilirler. Yani bence uyguladıkları politika sadece ahlaka aykırı değil, aynı zamanda son derece tehlikeli.

W.A.S.: Aynen öyle. Üstelik, bilirsiniz, post-hakikat çağında yaşadığımız için bu otoriter hükümetlerin sanki hiç umursamıyormuş gibi tüm bu ifadelerine tanık olmak çok bunaltıcı ve şimdi İran'a bakarsanız, bence yine savaşın sonucuna eşlik eden bir çevre krizi var. Az önce füze ve bombardıman sonrası Tahran'ın resmine bakıyordum. Tüm bulutlar gri dumanla kaplıydı. Yani bu da aynı zamanda gördüğümüz başka bir konu. Ama bence bu iki konu yani çevre ve insani yapı ile ahlak birbiriyle çok bağlantılı değil mi?

E.A.: Evet.

W.A.S.: Son olarak, yapısal çöküş ve ahlaki yozlaşmadan bahsederken, göçmen bir profesörden bahsetmek istiyorum: Shahram Khosravi. Belki adını duymuşsunuzdur. Kendisi Stockholm Üniversitesi’nde profesör. Geçen hafta “Yöntem Olarak Yenilgi: Harabelerin İçinden Düşünmek” başlıklı bir makale yazdı. Shahram, 1987’nin sonlarında, İran-Irak savaşından kaçmak için İran’dan bir sınırdan diğerine yasadışı olarak geçerken babasının gönderdiği mektuptan bahsediyor. Bu bir mektuptan çok kısa bir uyarı niteliğinde. Babasının ona yazdığı son iki cümle şöyle, “Hayat genel olarak yenilgiyle ilgilidir. Yenilgilerle yüzleşmeyi öğren.” Ve şu soruyu sordu: “Peki, yenilgiye nasıl hazırlanılır? Henüz gelmemiş bir yenilgiye; toprakları, isimleri, zamanları elinden alınmış, yenilgiye artık yabancı olmayan onun gibi insanlar için. Bu anlamda yenilgi bir kayıp değildir, bir şeyi kaybetmek değildir, ama başka bir yenilgiye hazırlıklı olmaktır,” diye yazıyor. “Öyleyse, yeryüzünün mağluplarının paylaştığı şey, yenilginin mücadelenin sonu değil, mücadelenin koşulu olduğu anlayışıdır. Filistinliler bunu 1948’den beri anlamışlardır. Biz İranlılar, yeryüzünün mağlupları, Filistinlilerden yenilgilerimizle yüzleşmeyi nasıl öğrenmişizdir. Bu yüzden tekrar tekrar yeniliyoruz ama asla aynı şekilde değil. Yenilgilerimiz aynı şeyin tekrarı değildir çünkü dünyayı tekrarlamak, tekrar ediyorum, dünyayı tekrarlamak ona ihanet etmek olur,” diye de ekliyor Stockholm Üniversitesi’nden Profesör Shaharam Khusravi. Öyleyse size son sorum şu, Prof. Ervand, Shahram Khosravi, “Özellikle de dünyayı tekrarlamak ona ihanet etmektir” diye yazdığında, ona nasıl yanıt verirsiniz? Şu anda Körfez ülkelerinde İran’a karşı muazzam bir ihanet yaşanıyor.

E.A.: Tarih asla durmaz, sürekli devam eder. Dolayısıyla bir gün yaşanan bir yenilgi, daha sonra aslında bir zafere dönüşebilir. Örneğin, Filistinliler konusunda pek çok aksilik ya da yenilgi yaşandığını söyleyebiliriz ama Filistinliler hâlâ oradalar ve mücadelelerine devam ediyorlar. Ne olacağını bilmiyoruz ancak Filistinliler var olduğu sürece Filistin davası da var olacaktır. Aynı şekilde İsrail, İran devletini yok etmeyi, devleti parçalamayı başarsa bile, İran'ın özlemleri yine de devam edecektir. Er ya da geç İran yeniden ayağa kalkacaktır yani tarih bir son sahneyle bitmeyecek ama diyelim ki başka bir kitaba, ikinci veya üçüncü cilde geçeceğiz. Uzun vadede ne olacağını bilmiyoruz ama biz bunun tanığı ve şahidi olacağız.

W.A.S.: Ervand Abrahamian, sizinle konuşmak çok önemli ve anlamlıydı. Umarım önümüzdeki aylarda, içinde bulunduğumuz bu karmaşık dönemde, sizinle tekrar görüşebiliriz. Bu görüşmeyi kabul ettiğiniz için tekrar teşekkür ederim.

E.A.: Beni ağırladığınız için ben teşekkür ederim.

Waseem Ahmad Siddiqui: Ervand Abrahamian, Thank you for being with us.

Ervand Abrahamian: Thank you for having me.

W.A.S.: I want you to take us back in time for a minute when the United States helped to overthrow the government in Iran way back in time to 1953 and the US involvement in the overthrow of Muhammad Mossadegh and then take us through the US Israel aggression to understand what's happening today and to give that historical context and the significance of it today as Khomeini was killed also his wife, by the Israel and US aggression at his house.

E.A.: Well, the 1953 CIA and MI6 coup actually I think led eventually to the Islamic revolution because after the coup the monarchy lost its legitimacy. It was very fragile. Even though it had the money, it had army, one of the largest armies in the world. In fact, in terms of legitimacy, it was very weak. So when it got some minor problems in 1977 and 1978, the whole thing crumbled. It was a very popular revolution actually. But I think there's too much made of the conflict between US and Iran about 1953 because I think on both sides the policymakers were, rational enough to think in terms of what is immediate interests of that country. As a historian, I'm interested in 1953 but in fact I don't think politicians, especially people who lead the state, are that concerned about history on either side. They're much more interested on state interests. What is the state interest here? I think it's the conflict really the present conflict is not so much wedded into 1953. It's much more related to basically the role of Israel in Middle east politics. And US strangely enough, has not had a basically a systematic policy towards Iran since 1979. The US has basically outsourced its Iran policy to Israel.

It has no embassy in Iran, it has no State Department department on Iran. The National Security Council doesn't function in Washington. There is no, you can say body that will tell the President what is happening in Iran, what is our interest in Iran, what should we do in Iran. Consequently, the President since 1980 to the present, with the exception of Obama. Obama was an exception. The other presidents have listened to the Israeli Prime Minister about Iran. So the White House, whenever it wants information about Iran, they'll seek basically Israel to give them information, tell them what's happening and advice on what to do. So basically America's foreign policy on Iran has been Israeli foreign policy on Iran with the exception of Obama. Because if you remember, Obama made an agreement about the nuclear issue with Iran. There was panic, peace in Tel Aviv. And Netanyahu flew to Washington basically to undermine Obama to support the Republicans on the grounds that deal with Iran was the worst deal they could make. And of course Trump echoed that and said, yes, this is the worst deal the United States has ever made in its history. So basically people often try to figure out what is the US Policy about Iran.

And that's the question. I think the real question is what is Israel's real policy about Iran? Because Israel is basically a driving force. And this also leads to a discussion in Iran because in Iran people think that if Iran's policy was somewhat different, if it was willing to negotiate with United States, they would have an agreement with United States. Not realizing that really Washington may be in the driver's seat, but the map, the roadmap is in the hands of Israel and Iran is basically in the driver's seat in passenger seat, not really being able to make the policy so far. So one former president in Iran, Ahmadinejad at one time claimed, well, I'm in the driver's seat, I can go fast, I can go slow if I want, I can go backwards. This was basically unrealistic because it was Iran was basically in the passenger seat with us driving and Israel having that roadmap.

W.A.S.: I see. And also you may remember in 1953, declassified State Department documents show oil contracts play a key role in the US backed coup in Iran that led to the overthrow of the democratic elected prime minister Mohammed Mossadegh. What the documents show is actually the importance of oil in the coup. Of course oil has always been at the center of the Western policy towards Iran. And you have written about some release documents that back to the 1953 coup of the organized by the CIA against the democratically elected leader of Iran. Could you talk about that? And also why it's taken so long for these latest documents to be released. And by the way, the latest news, according to UNHCR, up to 3.2 million Iranians temporarily displaced in Iran as conflict intensify. How significant is that?

E.A.: Yes, I mean the usual impression was the image was that the 1953 coup was done because of course it was British oil. British Petroleum was actually nationalized and so the Britain wanted to get back its oil and that the Americans participated because they were scared of expansion of communism. So it was put in context, the documents clearly show that in fact, the Americans were not worried about a communist coup. In fact, the CIA documents, pooh the notion that the communists were going to take over Iran in 1953. What the American interest was was not to bring back the British oil company, but their interest was that if Iran succeeds in its nationalization of oil, this would set a terrible example for other countries that had American oil companies, such as Venezuela, Indonesia, Kuwait, Iraq and the Gulf states. And this would be basically a snowballing effect. Other countries would nationalize. So in that way, the oil issue was a very important concern for the administration. Both the Trumpian administration and the Roosevelt and the Eisenhower administration, they realized that this would be a serious danger for American oil interests throughout the world. So they had as much vested interest in overthrowing Mossadegh as the British did.

W.A.S.: Yes and now coming to this event, I think it's very much important for us now to discuss the danger of war between the US And Iran is day by day increasing. And it's very much overwhelming to witness all of this. So, let's look at the Gulf countries. This situation is no secret in this region, especially Gulf countries where American military forces are stationed. And do you remember Donald Trump saying that we could attack Iran and even Lebanon by land and not by air? He was referring to these Gulf countries, Saudi Arab, Qatar, Dubai, Kuwait. What are these forces doing there? And this is very common sense. I understand, but I think for the listeners, it's very important to see that ordinary common sense. Doesn't this show an indirect relationship or friendship with Israel with the full support of the U.S?

E.A.: Well, I think Iran in the last five or six years has tried to have good relations with the Gulf states. But the problem is, of course, since America has so many bases there, they've made it clear that if there is an attack on Iran. Iran will actually retaliate with attack on those bases. And I think Iran's actually motivation is not so much to do with the Palestinian issue or the Arab issue. They realize that by attacking those American bases in the Gulf, it is going to have actually serious repercussions on the economies of the Gulf states. I mean, the Gulf states basically survive as basically places for foreign capital besides the oil and gas and helium and fertilizers. But this is basically a weak spot for the capitalist enterprise, business enterprises. And this type of attack is going to create serious problems in the economy in the west, especially in Wall Street. The long strategy, I think, of Iran, it's not that it has the military power to really challenge either Israel or United States. But it does have the power to actually cause incredible damage to Wall Street. And I think if you followed the Wall street economy of the last few years, there are real serious fragilities there because US has the biggest now national debt ever in its history. Drip huge amounts of money, have gone into speculation of things such as artificial intelligence. It's possible that if the price of oil remains so high. It's gone up 40%. It's now $100 a barrel. This could go even further to $120 and $140. This could actually then create a recession in Wall street. And a recession could easily turn into a depression because if you look at Keynesian economics, with Keynesian economics, if there's a recession, you then spend a lot of state money to bolster the economy. But US Is in a weak spot that it's having such a national debt and many countries now reluctant in investing money in treasury bonds. The Keynesian method of dealing with a recession is actually very weak because it just doesn't have the money to deal with. Could touch the rich, of course, but that's a no, no. You can't tax the rich in the United States. So the problem could be very much a depression like the 1929 depression. So Trump may think that he can quickly win a military victory, but what he could end up with is a grand depression of the early 1930s. And Iran is capable of actually inflicting that damage because I think they have enough short range missiles and drones to close the Gulf, the Persian Gulf and the Straits of Hormuz indefinitely. So that I think becomes a serious problem for United States.

W.A.S.: And again, on this regard, as we are talking about the structure and system which is very much associated to oil and trade, perhaps now we can come to the morality. And there I want to emphasize on as much as structure decline, we are also witnessing a moral decline. In your article, ‘Iran Under Fire’, which you have written in New Left Review, you have mentioned one of your concern in that piece and that was about the displacement. Each war carries this result, displacement of millions of peoples. So how could you respond to 3.2 million Iranians right now temporarily displaced in Iran? How significant is that for you when we think about this moral decline which we are witnessing in our time, in the spirit of our time?

E.A.: Yeah, I mean, traditionally I think the United States has often been willing to cause major disruptions, but often it's been covered up by the good intentions that, you know US was interested in democracy, law, order, international norms, UN the administration, that's all gone overboard basically these are all ignored. They openly talk about, even they've tried to change the name of the Secretary of Defense to Secretary of War. So the President actually Secretary of War thinks that the old rules of engagement are actually bad. They should be got rid of. The US should not observe rules of engagement. Trump himself has said that basically there is no international law. He can do whatever he wants. The only thing that stops him doing certain things is his own morality. We don't know what his morality is. So there has been a drastic, basically I would say liquidation of the veneer of morality. The so called Secretary of War actually has gone in court defending American military personnel who were involved in torture, saying that basically these rules of engagement and rules of law should not be applicable to Americans.

The idea now that of course there might be or there will be major displacements of people I don't think concerns them. Of course we saw huge migration of people from Syria, from Libya, from Iraq. And clearly the Israeli policy, if it succeeds, is to try to dismantle Iran as a state and cause chaos, civil war. And that is going to produce another few million people being displaced either into Turkey or via Turkey into Europe. So again US Administrations are not concerned about that. For them it's a European concern and a Turkey's concern. And since they have little respect for either Turkey or Europe, they would just as well take that risk. So it's very, I think not only immoral but highly dangerous type of policy they're having.

W.A.S.: Exactly. And even, you know, as we are living in a time of post truth, it's very overwhelming to witness all these expressions from these authoritarian governments as if they really do not care. And now, if you look at Iran, I think again the result of war is also the environmental crisis. I was just looking at the picture of Tehran after the missile and bombings. All the clouds were cover with gray smoke. So that is something else, you know. But, I think these two concerns, environmental and the humanitarian structure and the moral is very much connected. No?

E.A.: Yes.

W.A.S.: Here lastly I also want to, as we are talking about the structure and moral decline, I want to share with you one of the professor who was an migrant, his name is Shahram Khosravi, you may have heard about him. He's a professor in Stockholm University. Last week he wrote an essay on cabinet title “Defeat as Method: Thinking from within the Ruins.” Shahram talks about his father's letter sent in late 1987 while he was crossing borders from Iran, one after another, illegally trying to outrun the Iran-Iraq war. It is hardly a letter, more a brief warning. The last two sentences which his father wrote to him, I quote, “Life in general is about defeat. Learn to face your defeats with an open face.” And he asked the question, but how does one prepare for a defeat, for a defeat not yet arrived for people like him whose lands, whose name, whose time have been taken, defeat is no stranger anymore. Defeat in this sense is not a lose, it's not losing something, but to be prepared for another, perhaps defeat, he writes, but with an open face. So what the defeated of the earth is share is the understanding that defeat is not the end of struggle, but its very condition. Palestinians have understood this since 1948. We Iranians, the defeated of earth, have learned from Palestinians how to face our defeats with an open face. So we are defeated again and again, but never in the same way. Our defeats are not repetition of the same. Because to repeat the world, because to repeat the world would be to betray it, he writes. Shahram Khosravi, a professor in Stockholm University. So my last question to you, Prof. Ervand, how would you respond to Shahram Khosravi when he writes, “especially when the defeat to be repeated world would be to betray it.” There is a huge scale of betray right now in the Gulf countries towards Iran.

E.A.: Well, history never stops. It's ongoing. So defeat one day can later actually turn out to be a victory. So for instance, with the Palestinians, you could say there have been many setbacks or defeats, but the Palestinians are still there there continue. We don't know what will happen, but as long as there are Palestinians, there will be a Palestinian cause. Similarly with Iran, I think even if Israel succeeds in destroying the Iranian state, dismantling the state, there will be still the Iranian aspirations. Sooner or later there will be a recovery of Iran. So history is not going to end with a close shot. But say, you know, we'll turn to another book, Volume two or volume three. We don't know what's going to happen in the long run. But we will be witness and testimony of it.

W.A.S.: Well, Prof. Abrahamian, it was very much important and nice talking to you. I hope that in upcoming months with this complex time which we are in, I hope we can reach you again. Thank you so much for this acceptance.

E.A.: Thank you for having me.