Açık Gazete’de Ömer Madra ve Özdeş Özbay, İranlı araştırmacı ve aktivist Şebnem Ferdowsi’yi ağırlıyor. Ferdowsi, hastanelere yapılan baskınları, "yaralı bırakmayın" emirlerini ve rejim güçlerinin uyguladığı şiddetin boyutlarını anlatıyor.
Ömer Madra: Apaçık Radyo’nun Açık Gazete’si devam ediyor, saat sekiz buçuk. Bir dakika geçiyor sekiz buçuğu. Ve bu ikinci yarım saatlik bloğumuzda bir konuğumuz var. Biraz önce de sözünü ettik. Sen takdimini yapar mısın Özdeş?
Özdeş Özbay: Tabii ki. İranlı araştırmacı ve aktivist Şebnem Ferdowsi ile İran'da yaşanan toplumsal hareketi ve rejimin baskısını konuşacağız. Hoş geldiniz Şebnem Ferdowsi.
Şebnem Ferdowsi: Hoş bulduk. Günaydın.
Ö.Ö: Merhabalar.
Ö.M: Yani olağanüstü... Hem bölgeye Amerika Birleşik Devletleri'nin en büyük gemilerinden birisi...
Ö.Ö: Donanma gemisi.
Ö.M: ...o geliyor, Abraham Lincoln savaş gemisi. Hem de bir yandan da gerek Guardian'da gerekse başka yerlerde gördüğümüz, epey bir "kan hamamı" yaşanmakta olduğuna dair tıp erbabıyla yapılmış konuşmalar var. Senin bilgilerin nedir? "Sen" diyebilir miyim?
Ş.F: Tabii ki.
Ö.M: Evet.
Ş.F: Kan hamamı, biz 47 yıldır yaşıyoruz zaten. Biz kan hamamının içinde yaşıyoruz. Ve dışarıda olan insanlar bilmiyor. En çok yanlış anlaşılan milletlerden biriyiz biz. Ve nedeni de ortada: 47 yıldır bizim sözümüz kesildi. Ben bugün sizinle konuşuyorum, hiç abartmıyorum; yarın kim benim peşime düşecek burada, Türkiye'de belli değil. Benim bütün gazeteci arkadaşlarım ya Türkiye'den kaçmak zorunda kaldı ya burada öldürüldü. Biz kan hamamında 47 yıldır yaşıyoruz. Ve bunu dışarısı olan insanlara anlatmak o kadar zor ki... O kadar zor ki... Çünkü dilsizleştirildik. Dilsizlik ormanından bahsettiniz değil mi?
Ö.M: Evet.
Ş.F: Biziz o. Biz tamamen dilsiziz. 47 yıldır bu dilsizliğin içinde yaşıyoruz. Ve bu son haftalarda gördüğümüz katliam... Bu katliama karşı dünya o kadar sessiz kaldı ki, duymak bile istemiyor dünya. İnanmak bile istemiyor. İnternet kesildiği için zaten bilgiler zor dışarıya geliyor. Dünya da duymak istemiyor.
Ö.Ö: 17. günü bu herhalde internet kesintilerinin. Gerçekten internetten de bilgi alınamayınca dışarıdaki gazetelerde ya da sosyal medyada bu konuya dair yazılıp çizilenler de azalmaya başladı. Dolayısıyla gerçekten bilmiyoruz. Ve şu anda sizin söyleyecekleriniz, içeriden edindiğiniz bilgilerle birlikte çok önemli olacak.
Ş.F: Ferdowsi benim arkadaşımın ismiydi... Benim arkadaşımın Instagram sayfasını görebilirsiniz. Ama bu çok nadir. Çünkü öldürenlerin sosyal medya sayfaları bile yok oluyor. Öldürülenlerin cenazeleri rehin alınıyor ve ailelerden para isteniliyor; kurşun parası. "Biz senin çocuğunu öldürdük, gel parasını öde, sonra cenazeyi alabilirsin." Yine de cenaze töreni yapamazsın. Gerçi birçok aile artık bu sefer cenaze törenleri yaptı.
Konuştuğum rakamları söyleyeceğim size. İnsan için hayal etmesi çok zor ama 2 gün içerisinde, Ocak 8, Ocak 9... 2 gün içerisinde. Bazı tahminlere göre 12.000 kişi. Ondan sonra ortaya gelen Sunday Times tarafından gelen tahmin 16.500 kişi. Ondan sonra daha yeni gelen tahminleri, International Center for Human Rights (Uluslararası İnsan Hakları Merkezi) tarafından iki gün önce gelen rakam: 43 bin 600 kişi iki gün içerisinde kurşunla vurularak... Göz göre göre, bombardımanda değil. Bombardımanı biliyorsunuz, bir bombardımanda birçok insan ölüyor bir anda. Bunlar göz göre göre, tek tek, tek tek, 150 farklı şehirde öldürülmüşler.
Ve biz bu tarz katliamların gelebileceğini biliyorduk. İran halkı olarak biz devrimden iki sene sonrasından itibaren mücadelemize başladık. Çünkü bu devrimin çalındığını biz biliyorduk. Eğer tarihi okuyan varsa bilir. Ama bizi her zaman susturmaya çalıştılar tabii ki. Bizim sesimiz az gelmiş dışarıya, bizim mücadelemiz görünmemiş. Bu mücadele bugün, dün, üç hafta önce, şu an başlamamış. Trump'la hiçbir alakası yok. Trump çocukmuş büyük ihtimalle biz bu mücadeleye başladığımızda. Ama şu an öyle bir noktaya geldik ki, boş ellerimizle tepeden tırnağa silahlı olan bir öldürme makinesinin önündeyiz.
Bu makine Avrupa'dan gözetim teknolojilerini ithal ediyor. Afganistan'dan paramiliter Fatemiyyun askerlerini ithal ediyor. Irak'tan Haşdi Şabi milislerini ithal ediyor. Rusya'dan silah ithal ediyor. Şu an bir tek eli tamamen boş olan halk mı hiç kimseden yardım istememeli? Ben bunu gerçekten soruyorum. Bunlar sarsıcı laflar gelecek. Size de sarsılacak, inşallah sarsılacak diye hatta umut ediyorum. Çünkü bu laflar bir sürü grubun siyasi ajandalarına uymadığı için, insanlar burada kafaları karıştığı için bu rakamları, bu insanları görmemezlikten gelmeyi seçti.
Greta'dan bahsettiniz. Greta neden hiçbir laf etmedi? Bir sürü diğer sesi çok yüksek olan aktivistler neden ses etmiyorlar? Çünkü bu katliamı nasıl anlayacaklarını bilmiyorlar. Halbuki anlama şekli çok basit. Çok basit. Filistin'i bu hükümet mi özgürleştirecek gerçekten? Gerçekten bu hükümetin tarafından gelen destekleriyle oluşan Free Palestine Movement'ın bir kısmı gerçekten kendisine gelmesi lazım yani. Bunlardan mı yardım istiyorsunuz yani?
Ama o kadar söylenecekler var ki... Biz her gün, her saat bile -hatta İranlı olarak desem- hayatımız, gördüğümüz videolar... Hepsini Instagram size soracak yani "görmek istiyor musun?" diye ama biz bunların içinde yaşıyoruz. Her gün bu binlerce kişinin yeni isimleri geliyor. Yeni isimler geliyor, yeni hayatlar geliyor. Sayı o kadar yüksek ki ben her saat bile bir tanesini anmak istersem 10 yıl sürer hepsini anabilmek. Bir aileden, Cavidan ailesinden iki oğlu öldürüldü Kirmanşah'ta. Anne baba iki gün önce intihar etti. Onlar da kendilerini astılar. Tabii ki bir anne baba nasıl yaşayacak bundan sonra? Ben bu tek hikayeleri söylüyorum size ama eğer hayal edebiliyorsanız -ki insan edemez- bunların binlerce hikayesini düşünün.
Doktorların özel ofisleri basılıyor. Özel ofisleri basılıyor ki yaralılara sığınmasınlar, yaralıları tedavi etmesinler. Neden biliyor musunuz? İki sebebi var. Birinci; yaralı olan biri yarın öbür gün yurt dışına gidip onların muhalif sesi olabilir. Tam Kadın, Yaşam, Özgürlük zamanında yaşadığımız şey gibi. İkinci sebepse; yaralı insanı kendi askerleriydi diye yalan olarak yediremezler kimseye. Bir de kurşun parası alamazlar. Bu sefer direkt komutları vardı: "Yaralı bırakmayın arkada." Çıkan fotoğraflarda birçok -keşke olmasaydı diyebilseydim- birçok fotoğraf var. Hastane ekipmanları vücudun üzerindeyken kafasından vurulmuş. Bu insanları hastanelerde öldürmüşler. Yaralıları hastanelere takip edip öldürmüşler.
Benim teyzemin kızı bir hastanenin girişindeydi. İki yaralının ayakta içeriye girdiğini gördü. İki dakika sonrası, diyor; 5-6 tane motosiklet geldi. Bu Devrim Muhafızları ve Besicler diye paramiliter milis gruplar. İçeriye girdi. Sonra sesler geldi. Bunlar çıktı ve kuzenim içeriye girdi. Herkes bağırıyor, herkes ağlıyor. Personel berbat durumda. Öldürdüler. Hastane içerisinde insanları infaz kurşunu sıkıp öldürüyorlar. Çünkü "yaralı bırakmayın arkada" diye emir gelmiş onlara.
Ve biz bunları her gün ailemizden, akrabalarımızdan, arkadaşlarımızdan duyuyoruz. Şu an 3-4 gündür internetin %20-25'i biraz geri geldi. Bu da gerçi büyük bir projenin parçası; yavaş yavaş interneti tamamen kapatacaklar, Çin gibi. Ama onu kapatabilmek için böyle bir dönem yaşanacak zaten. Yani bunlar da tek tük şifre altından çıkabilen insanlar. İnanın ki artık nasıl tahammül edebileceğimi bilmiyorum. Dün gece saat üçte bir arkadaşımdan mesaj geldi: "Geliyorlar, beni alacaklar. Sen bil diye..." Bu kadar. Ben ne yapayım? Ben şu an ne yapabilirim? Arkadaşım tutuklandı ve bu insanlar hapishaneye götürülmüyor, öyle düşünmeyin. Bütün modern hükümetlerin hükümet anlayışını unutmanız lazım. Bir terörist grup bu kadar güçlü olmuş ki 47 yıl. Bir kartel gibi düşünmeniz lazım, bir devlet gibi değil. Çünkü bir devlet ne yaparsa, ne kadar yolsuzluk da varsa içinde, sonuçta milli menfaat için vardır. İnsanların vergi parasına ihtiyaç duyduğu için insanlara hizmet verir. Bunların petrol paraları olduğu süreçte bir kartel gibi çalışıyorlar. Bunlar bir kartel ama dünya bir devlet olarak bunları tanımış.
Ve Alireza Kazvini, o da bir doktor. O bir kanser uzmanı, meme kanseri uzmanı. Kayıptır şu an. Çünkü birçok yaralıya yardım etti. Kayıptır diyorum, tutuklanmış demiyorum. Çünkü bu insanlar herhangi bir hapishanede kayıt olmuyor. Hapishane diye bir şey yok. Bu insanlar kayboluyor. "Benim arkadaşım" saat 3'te bu mesajı yazmış ve ondan sonra ondan haber alınamamış, görünmemiş.
Ö.Ö: Peki bir şey söyleyebilir miyim? Şimdi bu yıllardan beri siz de söylediniz, büyük zaten kitle gösterileri oluyor. "Jin, Jiyan, Azadî" eylemleri de oluyordu öncesinde. Fakat sanki bu sefer ölüm sayısı çok yüksek gibi... Yani Guardian gazetesinde az evvel baktık 30 binlerden, işte siz de söylediniz 40 binlerden söz ediliyor ki çok kısa bir süre içerisinde bu öncekilerden çok daha kanlı bir baskın oldu. Ama bu o zaman, şimdi yeteri kadar veri de içeriden alamıyoruz, o zaman diğerlerine kıyasla çok daha kitlesel, çok daha büyük bir eylemlilik dalgası olduğuna da mı işaret ediyor? Neden bu sefer bu kadar kanlı rejim şey yaptı, müdahale etti? Hem de tehdit edilmesine rağmen Trump tarafından.
Ş.F: Yine eğer İran'ın ayaklanmalarının tarihini takip ederseniz görürsünüz, bu halk doğal olarak yani hep barış ile bütün yolları denemiş. Biz 2009'da bile, oylarda bile sorduk. Yani hala demokratik yollardan bir reform aradık. Aradık, aradık, aradık. "Jin, Jiyan, Azadî"ye geldik, baktık... Tamam, evet, giydiğimiz kıyafetleri bile siz seçiyorsunuz ve onun için bizi öldürüyorsunuz. Yıllardır öldürmüşsünüz. "Şu an artık yeter, ayaklanıyoruz." Ama sesimizi duyan olmadı. O dönemlerden sonra birçok medya için çok böyle cazip geliyordu İran'dan röportajlar yapmak. "İran'da gece müzikler yapılıyor, insanlar dans ediyor sokaklarda" falan. Onlara hükümet izin verdiği için değil, onlar hükümetin baskısına rağmen olan şeylerdir. Bizim sesimiz zerre kadar duyulmamış bütün bu yıllarda.
Ve bu sefer, bu ayaklanmada artık insanlar bu neticeye geldi ki -ve toplumsal olarak çok büyük bir ölçekte, sizin söylediğiniz gibi- milyonlarca insan sokaklarda göründü. Gerçi dışarıya çıkabilen videoların miktarı çok az yine ama o videolardan video analizi yapabilen arkadaşlar milyonlarca insandan bahsediyor. Bu kadar büyük bir ayaklanmaya, bir de "direkt seni yok etmek istediklerini" söze getiren bir ayaklanmaya... Böyle bir hükümetten aslında başka bir şey beklenmiyor. Aslında biz şok oluyoruz. Çünkü insan olarak ölüm çok şok edici. Ama rasyonel baktığında böyle bir hükümet, böyle bir paramiliter hükümetten böyle bir şey bekleniyor aslında. Ve bunlar aynı şeyi Suriye'de yaptılar. Aynı şeyi Yemen'de yaptılar. Aynı şeyi Irak'ta yapmaya çalıştılar. O yüzden bunların bir sürü pratikleri de var bu şekilde; yani sokak sokak kendi halklarına savaş açma.
Ömer Bey biraz önce savaş korkularından bahsetti. Ömer Bey, bir savaşta bile iki taraf bellidir. "Bu kimdir, o kimdir" bellidir. Bir savaşta bile gazeteciler gidebiliyor. Evet ölüm tehlikesi altında ama gidebiliyor. Şu an hiçbir gazeteci İran'a gidemiyor eğer rejimin propagandasını tekrar etmek istemezse. Şu an orada kim dost, kim düşman belli değil. Düşmandan hiçbir yere sığınamazsın. Çünkü hastaneye bile gidemezsin. Bizim yaşadığımız kıyamet, savaştan daha korkunç. Ama bunu tabii insan için hayal etmesi çok zor. Psikolojisi sağlam olan bir insan nasıl böyle bir şey hayal edebilir? Ama böyle bir şey yaşıyoruz.
Ö.M: Evet, ben de size şeyi sormak istiyordum. Yani özellikle hastane çalışanı doktorlarla yapılmış Guardian'da rastladığım iki tane çok önemli mülakat vardı. Bir tanesinde "Ben 8 Ocak'ta bir hastaneye ulaştığımda şehrin bütün sadası değişmiştir, ateş sesleriyle falan" diyor. Ve yani inanılmaz şeyler; "Hayatımda gördüğüm -ben sayısız felaket bölgesinde cerrah olarak çalıştım", "Ve şimdiye kadar gördüğüm, bu devlet protestocuları öldürmeye başladığından sonra gördüğüm İran hastanelerindeki durum, görebildiğim hiçbir şeyle kıyaslanamayacak bir felaketti" diyor. "Bu gibi konularda hastanelerden de bilgi gelmiyor" dediniz değil mi? "Bir şeye yetişmek bile imkansızdı" diyor. "En tehlikeli yerlerde bıçak yaraları da göze çarpmaktaydı" diyor; gözlerde, midede, kalp yöresinde vesairede. Bu hastaneler konusundaki oralardan elde edilecek sizin bilginiz var mı, elde ettiğiniz?
Ş.F: Evet hastanelerle alakalı ve doktorların yaşadıklarıyla alakalı... Ben mesela kendi ailemden hatta iki kere söyleyeyim size. Benim babamın doktoruna gitmesi gerekiyordu. Şu an bir buçuk aydır geciken bir ameliyatı var. Yapamadı. Tabii bütün ülkenin sağlık sistemi felç olduğu için. Dün o doktorun özel muayenehanesine gitti. Çünkü doktor hastanede yoktu, muayenehane de düne kadar kapalıydı. Dün doktor dedi ki; "Bastılar... Bütün doktor ofislerini basmışlar, özel muayenehanelere dahi yaralıları bulmak için ve nerede yaralı bulduysalar onları götürmüşler." Onları götürüyorlar. Sonra kayboluyorlar. Büyük ihtimalle birkaç gün sonrası... Yani artık aileleri de haberdar etmiyorlar biliyor musunuz? Herkes kayıptır. Herkesin kayıplık hikayesi söz konusu.
Doktorlarla alakalı bir şey daha söyleyecektim. Ama mesela bu kayıplıkla alakalı, bu bilgisizlikle alakalı şunu söyleyeyim size. Birkaç gün önce, tam tarihini şu an hatırlamıyorum ama videoları var; Londra'da bir rejime karşı düzenlenen bir protestoda bir kadın o protestoda kendi kardeşinin öldüğünü orada öğrendi. Bakın yüzde yüz sessizliklerden bahsediyoruz yani karanlıktan. Bu insanlar ailelerini arayamıyor. Başka bir kadın Norveç'te iki gün önce yine bir protestoda kendi kızını kaybettiğini öğrendi. Orada kızının ismini duydu. Orada, yani protestoda kızının ismini duydu. Bu karanlık derecesi o kadar yüksek ki, dediğiniz gibi, yani Özdeş Bey'in de dediği gibi bilgilere ulaşmak o kadar zor ki... Gerçekleri bilmek çok zor. O yüzden gerçekten İranlılarla konuşmak lazım. Onlardan duymak lazım. Herkesin çünkü en azından kendi yakınına olan insanları, tek tük sağdan soldan internete ulaşabilen insanlardan birkaç tane hikayesi oluyor. Ama böyle bir araştırma yapmak, böyle bir "Doctors Association" gibi, böyle çok teyit edilebilen bilgiler alabilmek... Bunlar çok zor. Çok zor. Ona rağmen hem Sunday Times bunu yapmış, Guardian birkaç doktora ulaşabilmiş. Sunday Times röportajında şey yazıyor yani; "bir grup doktordan bir grubuna ulaşabilmiş." Ama yani şöyle düşünün, şu an doktor sordunuz, bu da aklıma geldi. Düşünün mesela bir savaş olsa en azından Sınır Tanımayan Doktorlar oraya gidebiliyor değil mi? En azından...
Ö.M: Yani "Sınır Tanımayan Doktorlar" gidebiliyor.
Ş.F: Düşünün yani bize herhangi bir müdahale edilmiyor. Çünkü bu cinayetleri işleyen kendi hükümetimiz ve bu hükümeti dünya resmi hükümet olarak tanıdığı için artık elimizden hiçbir şey gelmiyor. Tamamen felç bir haldeyiz.
Ö.Ö: Bir de idamlardan söz ediliyor. Yani çok hızlı mahkemelerin görüldüğü ve çok sayıda idam cezası verildiği... Ama bunların uygulanıp uygulanmadığı konusunda farklı şeyler var. Sizin böyle bir bilginiz var mı? Dediğiniz gibi çok...
Ş.F: Farklı sözler var, çok farklı sözler var. Hatta ülkenin dışında olan bir medikal grubu -ben bunu sosyal medyada gördüm ama şu an o takımın ismini hatırlayamıyorum- ama cenazelerden gelen görüntülere göre tam o günlerde değil yani Ocak 8-9 değil, sonradan cenazelerden gelen görüntülerden böyle analizler çıkmış ki bu cenazeler yeni yenidir. Yani Ocak 8-9'una ait değil. O yüzden bu tarz şüpheler şu an var ki bu insanların birçoğu tutuklanmış, o andan sonra öldürülmüş. Ama asılma, idamdan bahsetmiyoruz. Yani herhangi bir mahkemeden, herhangi bir...
Ö.Ö: Bunlar infaz o zaman, gözaltı diye alınıyorlar, infaz...
Ş.F: Yapıyorlar. "İdamları bilmiyoruz" diyorsunuz. İki resmi idam haberi çıktı ama yine onları verifiye etmek çok zor. Çok zor yani namümkün gibi bir şey. Çünkü hükümetin kendi tarafından isim verilmiyor. Sadece "mesela bugün bu kadar kişi idam edildi" diye haber geliyor. Ve bu kişiler hangi kişilermiş... Yani bunu bilemediğin için verifiye etmek çok zor. Ama insan hakları gruplarının içinde iki idam haberi var.
Ö.M: Bu Guardian'da çıkan iki ayrı haberde de tanımlanamayacak kadar zor bir kan banyoları, kan hamamları -sizin de dediğiniz gibi- ortaya çıkıyor ve bunun nereye doğru evrilebileceği konusunda da kimsenin bir fikri yok. Nasıl bir gelişme olmasını bekliyoruz?
Ş.F: İnsanlar derin bir umutsuzluk içindedir şu an. Çünkü uluslararası kurumlardan herhangi bir müdahale, hatta bir tarafsız gözlemleyici gönderebilmek kadar bile herhangi bir müdahale görünmediği için insanlar yıllardır -gerçi ama yavaş yavaş yani her şeyi deneye deneye; "ya burada sözümüzü dinletelim, orada sözümüzü dinletelim"- bütün bu dinletmelerden umutsuz kaldıktan sonra şu an halkın çoğunluğu bu neticeye gelmiş ki: Eğer bir askeri müdahale olmazsa bunlar bizim hepimizi öldürecek kadar kapasiteye sahip. Çünkü petrol paraları var ve bize hiçbir ihtiyaçları yok. O yüzden ben yine biz İranlılar olarak her gün gördüğümüz mesajlardan biri budur. Sevdiklerimizden bu mesajı alıyoruz: "Bunlar bizim hepimizi öldürecekler." Bunlar bizim hepimizi öldürebilirler ve çok büyük bir toplumsal intihar isteği söz konusu maalesef. Öyle bir umutsuzluk var ki ve bu insanların denemediği yol kalmamış Ömer Bey. Denemediği yol kalmamış.
Ö.M: Bu süremizi doldurduk maalesef. Ama yeni bilgiler konusunda haberleşmeyi ihmal etmeyelim diye ayrılalım isterseniz. Çok teşekkür ederiz. Ben son söz.
Ş.F: Dinleyicilerimizden isteyeyim: Eğer İranlı tanıdığınız varsa onları arayın, konuşun. Yargılamadan, dünya siyasetini düşünmeden sadece onların hikayelerini dinleyin.
Ö.M: Evet, bir programcımız Milat Bülent Kılıç da zaten haftada bir program yaparak bunlardan da bahsediyor. Tanıdıklarından aldığı bilgilerden de bahsediyor.
Ş.F: Teşekkür ederim Ömer Bey. İyi günler.
Ö.M: Size de. Çok...
Ö.Ö: Teşekkür ederiz. Görüşmek üzere.
